Liebe Freunde, hier noch ein Link zu einem sehr interessanten Artikel, der uns vielleicht weiterhelfen könnte.
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Das funktioniert allerdings nicht in allen Bereichen. Im Verkauf, der Pflege, im Krankenhaus, Kindergärten, Schulen,…
Wenn da die/der Einzelne weniger Stunden da ist, muss noch zusätzlich Personal eingestellt werden, dass ja auch wieder mehr Belastung für den Betrieb darstellt.
Wenn die Menschen, die davon profitieren würden mehr freie Zeit haben, nutzen sie in dieser Zeit wiederum mehr von genau diesen Dienstleistungen, die dieses Modell nicht umsetzen können.
Würde bedeuten, dass entweder die Dienstleistungsbetriebe schlechter gestellt wären oder die Mitarbeiter*innen in diesen Betrieben.
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Sigrid, mir ging es darum, dass hier neue Wege der Beschäftigung gesucht werden, um die Herausfordeungen des zukünfitgen Arbeitsmarktes gewachsen zu sein.
Hast Du mitbekommen, dass man zur Zeit in China Roboter als Nachtrichtensprecher testet.
Sehen aus wie Menschen, aber redproduzieren nur das was man ihnen vorgibt.
Die totale Manipulation.
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Oliver, es ist richtig, dass Dein Ansatz, erst mal sehen was wir verteilen können und dann ein Bedingungsloses Grundeinkommen einführen ist im Zuge unserer Diskussionen von der Mehrheit der TK-Mitglieder nicht befürwortet wurde. Du bist damals ausgestiegen, weil wir Deinen Argumenten in der Mehrheit nicht folgten. Die gleiche Diskusssion wieder zu beginnen, ist nicht förderlich.
Die Mehrheit sprach sich für eine andere Vorgehensweise aus. Die von Dir nun wieder begonnene asynchrone Diskussion, die bereits abgeschlossen war, möchte ich zur Klarstellung unserer Positionen benutzen.
Du schreibst, Du bist enttäuscht, dass nicht 2 oder drei BGE-Modelle zur Abstimmung gestellt wurden.
Die Definition eines BGE ist der entscheidende Faktor. Wollen wir eine Grundsicherung auf Hartz-IV-Niveau oder wollen wir dem BGE Teilhabe Aller am Volkseinkommen erreichen?
Wollen wir die Entkopplung von Lohnentwicklung und Kapitaleinkünfte so weiterverfolgen oder wollen wir ein sozial gerechtes System schaffen. Das BVerfG hat hier in seinem Beschluss vom 09. Februar 2010 entschieden, dass die Bemessung der Regelsätze für Hilfebedürftige nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen genügt. Warum befürwortest Du nun ein BGE auf Hartz-IV-Niveau. Ein Regelsatz der nicht Grundgesetzkonform ist.
Auch Dein weiterer Ansatz führt zu keinem Ziel. Wie willst du ermitteln, was wirklich zu verteilen ist?
Wieder sind wir bei der Frage der Entkopplung angelangt. Einem ausufernden Niedriglohnbereich, einem unsozialem Arbeitsmarkt, der durch Crowd Worker oder Clickworker sich definiert. Ein Arbeitsmarkt der durch Werkverträge und Leiharbeit indoktriniert wird und als alternativlos dargestellt wird.
Ziel eines BGE – eines Bedingungslosen Grund-Einkommens muss die Anerkennung der Leistung des Einzelnen sein welche er für das Gemeinwesen erbringt, dessen Mitglied er ist. Mitglied mit Rechten und Pflichten. Rechten die ihm das Grundgesetz garantiert mit der Pflicht sich in das Gemeinwesen einzubringen und sich nicht außerhalb der Gemeinschaft zu stellen und zu agieren.
Der im Grundgesetz festgeschriebene Sozialstaat stellt gewährt seine Leistungen unbedingt. Die grundgesetzlichen Leistungen sind an keine Bedingungen geknüpft. Aber die dem Bürger zugesicherten Rechte sind immer durch Rechtsnormen bedingt. Dies ist ein krasser Widerspruch.
So sind fast alle Sozialleistungen an Vorleistungen, an Bedingungen geknüpft.
Bevor wir uns auf eine Finanzierung des BGE geeinigt haben, haben wir einige Finanzierungsmodelle besprochen. In der Regel waren diese wieder auf eine Steuerart, z.B. Götz-Werner-Modell oder Thomas-Straubhaar-Modell oder Karl-Modell, bezogen.
Wir meinen erkannt zu haben, dass für ein BGE ein Finanzierungsmix geschaffen werden muss.
Und ich denke, dass wir das im Prinzip geschafft haben.
Wir haben nach langen Diskussionen erkannt, dass ein BGE, kein Hartz-IV-deluxe, in allen Bereiche des Gemeinwesens eingreift. Edzard Reuter beschwört die in einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, dass die Wirtschaftsethik wieder in den Vordergrund gerückt werden muß.
Roland Berger hat in seinem Gutachten über die Industrieproduktivität festgestellt, dass die Allgemeinheit eine überaus ausreichende Infrastruktur zur Verfügung stellt. Nur die Gewinne verbleiben auf der Kapitalseite.
Ein BGE könnte hier ausgleichend wirken.
Siehe die zunehmende Diskussion der letzten Tage. Es wird Zeit das politisch Machbare in einem größeren Rahmen zu sehen und nicht an dem Bisherigen zu verharren.
Demokratie heißt Bewegung und nicht Verharren.
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Guten Morgen Walter,
ich denke, Deine Äußerung, dass Du gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen bist widerspricht dem ersten Satz in Deinem Link. Dieser Satz lautet: Das ökologische Grundeinkommen ist eine Variante des bedingungslosen Grundeinkommens.
Das ökologische Grundeinkommen könnte ein Teil der Finanzierung des Bedingungslosen Grundeinkommens sein. Es stellt eine Möglihckeit dar. Ein ÖGE könnte mithelfen das Ökosystem nachhaltig zu erhalten, aber als eigenständiges BGE ist es nicht geeignet, siehe den ersten Satz des Links.
Es stellt keine Lösung für den kommenden neuen Arbeitsmarkt, die sinkenden Renten, das zunehmende Armutsrisiko der Bürger und die zunehmende Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen dar.
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ein TK (s. https://marktplatz.dib.de/t/ueber-die-kategorie-themenkreise/14379 )
triift keine Entscheidung vorab für die Partei o.Ä., sondern nur für seine interne Angelegenheiten, samt Vorschläge nach aussen oder initiativen.
Du kannst ja eine Variante zur Ini BGE vorschlagen oder einen anderen TK vorschlagen usw.
hm, es ist vllt nicht weiter förderlich für den TK,
aber hier wird eine Ini diskutiert und nicht alle können die Diskussionen von TKs mitverfolgen,
für all diese, ist es schon förderlich - zur Meinungsbildung - alle Bedenken zu hören … (irgendwie - egal ob hier oder durch Verweis auf die bestimmte Stellen bei der TK-Diskussion…)
so eine Klarstellung ist die richtige Vorgehensweise 
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Bedingungslos eben aber nur für die Mitglieder der Gemeinschaft. Es geht also um eine Mitgliedschaft einer Bürgerin dabei, deren Voraussetzung ja sind :
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Ich bin nicht sicher , ob Du @WUte ´s Bitte richtig verstanden hast . Du hast ja mal eine große Tabelle eingestellt mit allen möglichen Modellen - da wäre es sinnvoll gewesen , dazu zu schreiben , welches der Modelle aus welchem Grund für unseren Ansatz nicht in Frage kommt und welches wenigstens diskussionswürdig wäre . Ihr habt das ja sicherlich im TK gemacht/beredet und nicht einfach nur gesagt : >ist nicht von uns , also taugt´s nichts . Für diese Tabelle wäre es vielleicht zu unübersichtlich gewesen , aber einzeln aufgedröselt hätte es für uns Interessierte einem besseren Verständnis gedient . So bleibt uns nur übrig , zu vertrauen . Aber dann kommt @Raspo und erschüttert mit ein paar Sätzen das Vertrauen und es wird schwer , der Argumentation zu folgen , weil wir nicht auf Eurem Wissensstand sind . Das erschwert aber auch eine konstruktive Diskussion .
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Und wozu dieser Hinweis?
Hier argumentiert ja niemand komplett gegen ein BGE. Und auch trotzt angenommener Initiative dürfen wir die darauf aufbauende Initiative doch noch kritisch hinterfragen, denn wie @drakon sagt:
Insofern klar, ist es für euch nervig hier Dinge zu erklären, die ihr intern vielleicht schon ausdiskutiert habt, aber das ist halt intern geschehen und für uns nicht nachvollziehbar, insofern lässt sich eine Wiederholung hier für euch leider einfach nicht vermeiden.
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Sabine, ich bin gerne bereit in Abstimmung mit den anderen TK-Mitgliedern eine Zusammenfassung unserer Diskussion einzustellen.
Aber hier gehört auch Vertrauen dazu. Es ist nicht zweckdienlich, ich sage sogar nicht basisdemokratisch, wenn wir nun mit asynchroner Diskussion wieder von vorne beginnen. Alle Links und Literatur wurde in den Diskussionssträngen veröffentlicht. Warum werden die nicht gelesen? Ich habe noch keine Stellungnahme gesehen, in der sich mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt wird. Aber auch das gehört zur Kritik dazu. Sigrid hat unser Dokument mit allen Literaturhinweisen veröffentlicht.
Ich bin für jede kritische Anmerkung dankbar, denn man verliert sich in den eigenen Gedanken, wenn mann keine Hinweise bekommt, dass es auch anders sein könnte.
Jedoch sollte mit jedem Hinweis auch die Grundlage unserer Entscheidung, es so und nicht anders zu machen, nachgelesen haben. Wenn man das nicht tut, sollte man uns vertrauen. Ich möchte auch wissen, warum es so nicht sein kann oder anders besser wäre. Eine einfache Behauptung, dass es nicht funktioniert, ist sinnfrei.
Ich habe versucht, auf Oliver (Raspo) eine Zusammenfassung einzustellen.
Wir haben mehr als 50 Dokumente, Artikel und Stellungnahmen, auch von Gegnern des BGE, in unsere Entscheidung mit einbezogen.
Wenn Du unsere ersten Ansätze zu einem BGE mit dem derzeitigen vergleichst, wirst Du feststellen, dass wir wesentlich weiter gegangen sind.
Ich bin Mitglied in der AG für die Finanzierung eines BGE bei Attac. Ich bin ein extremer Verfechter eines Mehrsäulenfinanzierungsmodells.
Die Mitglieder dieser AG sehen es ein, dass eine Finanzierung nur mit einem Mix funktionieren kann.
Ein weiteres Problem ist, das BGE neu zu denken.
Ich kann es garnicht oft genug wiederholen: Ein BGE erfordert ein neues wirtschaftliches, gesellschaftliches Denken, siehe den Hinweis auf Kalle Moen.
Wir haben in dieser Richtung einige Initiativen - Allgemeinwohlökonomie - Umfairteilung u.ä. - aber es ist nicht einfach alle Einzelmaßnahmen in einem tragfähigen Modell zusammenzuführen.
Wir möchten das BGE auch dazu nutzen eine gewissen Umverteilung zu erreichen. Auch das steht in allen Dokumenten.
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Ute, ich habe nicht geschrieben, dass wir für die Partei entscheiden. Wir haben im Tk nur für den TK entschieden es so zu machen unter Abwägung aller uns bekannten Informationen.
Ich habe nichts anderes behauptet noch erwähnt.
Ich weiß nicht welche Infos du auf dem Marktplatz gefunden hast.
Aber das waren die Literaturhinweise im ersten Dokument in diesem Diskusssionsstrang:
Folgende Literatur wurde benutzt:
- Sozialrevolution – Campus Verlag 2017
- Utopien für Realisten – Rutger Bregman - Rowohlt 2017
- Edition Brand Eins – Was würdest Du arbeiten, wenn Du nicht musst
- Armut – Christoph Butterwegge – PapyRossa 2016
- Radikal Gerecht – Thomas Straubhaar – Edition Körber Stiftung – 2017
- Sicheres Grundeinkommen für alle – Eva Douma – Bundeszentrale für Pol. Bildung 2018
- Arbeitsfreisetzung – Wenzlaff – Humane Wirtschaft 04-2018
- Arbeitsmarkt – Der Effekt von Hartz IV wird überschätzt – Südd. Zeitung 18.06.2018
- Netzwerk Grundeinkommen: Wie hoch muß ein Grundeinkommen sein?
- Wohlstand für Alle – Ludwig Erhard – Anaconda Verlag – 2009 – Erstauflage 1957
- Die Große Rentenlüge – Holger Baludis/Dagmar Hühne – Westend Verlag 2017
- Und morgen regieren wir uns selbst – Andrea Ypsilanti – Westend Verlag 2017
- Kapitalfehler – Matthias Weick/Marc Friedrich – Eichhorn Verlag 2016
- Machtwirtschaft Nein Danke- Gerhard Schick – Campus Verlag 2014
- Die Tyrannei des Wachstums – Jason Hickel – dtv 2017
- Wohlstand ohne Wachstum – Tim Jackson – oekom verlag 2007/2016
- Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung – Ulrike Herrmann - Westend Verlag 2016
- Teil der Lösung – Roland Blaschke/Werner Rätz – Rotpunktverlag
- Ethischer Welthandel - Christian Felber – Deuticke 2017
- Das Gesetz der Hydra – Paul Kirchhof – Knaur 2008
- Das Bundessteuergesetzbuch in der Diskussion – Paul Kirchhof – C.h.Beck 2013
- Reichtum ohne Gier – Sahra Wagenknecht – Campus Verlag – 2016
- Zukunftsmodell Grundeinkommen – Werner Rätz/Dagmar Paternoga – attac-basis-texte 2017
- Der sogenannte Keynes Multiplikatorfaktor – Eduard Braun – 11.9.2015
- Gegenwart und Zukunft industrieller Wertschöpfung in Deutschland – Studie vom Roland Berger Institute (RBI) - 2017
- Der Mindestlohn hilft dem ganzen Land – Alexander Hagelüken – Südd.Zeitung 3.07.2018
- Kritik am „Frankfurter Manifest“ – Klaus Fürst – Denkfabrik Grundeinkommen 21.07.2018
- Norwegen wurde reich, weil es umverteilte – Kalle Moene – Der Freitag Ausgabe 21/2018
- Das Grundeinkommen verstößt gegen die Menschenwürde – Heinrich Alt – Süddeutsche Zeitung 11.01.2017
- Werden wir faul, wenn wir nicht arbeiten müssen, Herr Kovce? – Philip Kovce – Mannheimer Morgen 28.10.2017
- Das Bedingungslose Grundeinkommen – Ein unhaltbares Versprechen – Stiftung Marktwirtschaft 2013
- Was soll überhaupt noch wachsen? – Christine Ax – Mannheimer Morgen 13.05.17
- Eine Art von Grundeinkommen – Süddeutsche Zeitung – 21.11.2016
- Forschungsbericht Nr. 489: Die Wertschöpfungsabgabe als ein möglicher Finanzierungsbaustein der sozialen Sicherung in Deutschland - Bundesministerium für Arbeit und Soziales - Juli 2017
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Ute, ich meine zu wissen, dass nur ganz wenige gegen die Einfürhung eines BGE sind.
Seid nunmehr mehr als zwanzig wird das BGE diskutiert, verworfen, hochgelobt.
Es einzuführen ist eine politische Entscheidung.
Es ist ein Bruch mit dem Dogma, dass der Mensch sich über seine Arbeit definiert.
Du hast in dem Beitrag von Oliver und Drakon gesehen, was man/frau unter Bedingungslosigkeit verstehen kann. Oliver meinte, dass es nicht bedigungslos sei, wenn er/sie sich für die Gemeinschaft einsutzen muss. Er hatte muss groß geschrieben.
Aber es macht doch die Gemeinschaft aus, dass für alle in gewissen Maße gesorgt wird.
Ich hatte mal einen Vortrag erstellt und den zur Diskussion gestellt. Nicht in diesem Strang, aber im open-space-Strang.
Für diesen Vortrag bin ich alleine verantwortlich. Er orientiert sich am Dokument des TK-BGE.
Der Titel des Vortrags lautet: Sozialstaat und -Demokratie.Sozialstaat und Demokratie Folien 7-11-2018.pdf (1,3 MB)
Vielleicht hilft Dir dieser Vortrag meine Denkrichtung für ein BGE besser zu verstehen.
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Oliver, ich sehe nicht die Aufgabe des TK-BGE verschiedene zur Auswahl stehende BGE-Modelle zu entwickeln. Warum auch?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Partei zwei Modelle eines Konzeptes als Teil des Parteiprogramms entwickelt, oder je entwicklet hat.
Wr haben ein BGE-Modell entwickelt, dass keine reine Transferleistung darstellen soll. Dieser Gesichtspunkt wurde mehrfach vorgetragen und auch erklärt, oder versucht zu erklären. Leider hat bisher kein Beitrag dazu Bezug genommen.
Wir haben versucht einen Finanzierungsmix darzustellen, der eine Vielzahl von möglichen Variationen wirtschaftlicher Entwicklung berücksichtigt. Diese Varianten der Finanzierung könnte man als veschiedene Modelle betrachten. Diese können aber nicht zur Auswahl gestellt werden, da sie wechselseitige Wirkungen entfalten.
Siehe unsere Diskussion zur Auswirkung auf eine mögliche inflationäre Einwirkung des BGE. Auch dazu haben wir Stellung bezogen.
Auf die Auswirkungen der Finanztransaktionssteuer auf eine mögliche Kapitalflucht wurde Bezug genommen.
Die Möglichkeit mit der Umgestaltung der ESt (Einkommensteuer) als Teil einer Umverteilung wurde mit eingearbeitet.
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Hier ist die Initiative des BGE, die schon im Programm von DiB ist.
Auch hier haben schon auf einen Finanzierungs - Mix gesetzt und uns von dem „Mehrwertsteuermodell“ distanziert.
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Wozu auch , lieber @Goldi50 ? Dass wir das BGE wollen und in welcher Form , war und ist ja schon lange klar und beschlossen . Darüber brauchen wir nicht mehr diskutieren . Auch war von Anfang an klar , dass es keine Transferleistung sein soll und darf - das ist eine politische Entscheidung , die nicht von der Ökonomie beherrscht werden darf .
Es war also „nur noch“ die Finanzierung zu klären , um den Zweifler/innen uns Finanzökonomen die Argumentation schon im Vorfeld zu nehmen , denn sie werden Tausende Gründe liefern , warum es nicht geht , nicht sinnvoll ist bis hin über die verschiedenen Höhen . Dazu habt Ihr (wie ich finde) eine ziemlich gute Arbeit gemacht - und es stimmt nicht , dass Niemand Eure Dokumente gelesen hat .
Das Einzige , was aus meiner Sicht etwas zu kurz gekommen ist , wären die preisstabilisierenden Maßnahmen (womöglich nur in der Veröffentlichungen) . Denn eins dürfte Jedem/r klar sein , dass die Unternehmen (Banken , Großkonzerne) , welche dafür einen großen Anteil zu leisten haben werden , werden mit Sicherheit versuchen , ihre „Lasten“ auf die Preise umzulegen . Das muss unter allen Umständen verhindert werden .
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Da mMn eins der Hauptziele von DiB („Partizipation - Aufklärung - Kooperation“) die Erklärung seiner Positionen bis in Details sein sollte und zwar so,
daß soweit wie möglich auch ein Niveau von „einfacher Sparche“ bedient werden kann, um „alle“ Bürger in der Gesellschaft erreichen zu können,
wird es wichtig sein, tatsächlich alle Fragen die über das DiB-BGE-Modell auftauchen, zu beantworten…
und dafür müssen wir (DiB-Mitglieder) in der Lage dazu sein,
also müssen wir selbst zuerst alles verstehen, um Fragen Dritter beantworten zu können, s. :
.
Da das Thema sehr vielseitig ist, müssen wir mMn auch eine Systematik dessen Vermittlung aufstellen, die es ermöglicht, daß man leichter einsteigen kann, usw…
Nun, das ist dennoch eine Aufgabe für sich.
Der TK-BGE hat nicht das als vorrangige Aufgabe bisher gehabt, sondern, sein Zeil ist es gewesen, die bestehende Ini in DiB-Programm weiter zu qualifizieren.
Das Konzept genau zu erklären und evtl auch in Vergleich darzustellen zu anderen BGE-Varianten (@Raspo) ist eine zusätzliche Aufgabe.
Vllt wäre diese Aufgabe ein Anlass und Chance für DiB, mit einem Aufklärungsprojekt an die Öffentlichkeit zu gehen, zu einem jetzt schon breit und ernst diskutiereten Thema
(s.a. die Ertwähnung bei den Grünen
https://marktplatz.dib.de/t/gruenen-auf-wahren-erneuerungskurs/26587/17 )
in vielseitiger Hinsicht :
als Veröffentlichung, Forumsschwerpunkt, Kampagne etc. …
_Dafür bräuchte es entweder einer Neuausrichtung der Zielsetzung des bestehenden TK oder einer weiteren AG in dieser Richtung
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Zur Aufklärung ganz kurz:
Vor etwa einem guten Jahr waren zwei Personen bereits übereingekommen, ein alternatives Modell zu entwerfen, wogegen der TK nicht einzuwenden hätte. Die zwei sind nicht mehr hier.
Der jetzige TK-BGE fürchtet kein anderes Modell.
Was allerdings die ganze Diskussion beschwerlich macht, ist, wenn Teilaspekte verwendet werden, um den Gesamtzusammengang zu zerteilen.
Kritik soll geübt werden.
Aber es sind verschiedene Paar Schuhe, Details aus dem Ganzen aneinanderzureihen zwecks Demontage - oder „nachzufragen“, wie wir Details begründen möchten.
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Es ist für mich ein Resourcenproblem.
Zeit Kräftemanagement.
Ich hatte dieses Jahr weniger Urlaub, als eine Hand Finger.
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Guten Morgen Ute,
- ich habe hier keine lobende Erwähung für die Arbeit des TK-BGE erwartet.
- mein Hinweis auf Vertrauen beruht auf dem Aspekt, dass wir eine umfangreiche Literaturrecherche betrieben haben und uns nicht auf ein oder zwei auf dem Markt gehandelten Meinungen verlassen haben.
- Dein zitiertes Beispiel mit 6 Monate und 1 Tag basiert auf der AO und sollte als Beispiel dienen.
- Wir sind bei der Begrifflichkeit nicht vom Aufenthalt sondern von dem gewöhnlichen Aufenthalt ausgegangen. Das Konstrukt des gewöhnlichen Aufenthalts ist duchaus durch Gesetze, Verordnungen und Richterrecht definiert. Man kann nicht alle vorkommenden Fälle in einem solchen Papier erwähnen. Es würde ein umfangreiches Konvolut an Anlagen notwendig machen. Diese relative Verallgemeinerung ist notwendig, damit nicht irgendeinen Sonderfall, den wir nicht erwahnt haben, vielleicht auch noch nicht vorgekommen ist, dazu dient die ganze Ausarbeitung in Frage zu stellen.
- Ich sehe Eure Kritik, Hinweise oder Anregung nicht als Demontage unserer Arbeit, sondern als Ergänzung.
- Allerdings setze ich auch voraus, dass Kritik mit Belegen geführt wird. Ich muß auch in die Lage versetzt werden, die Kritik nachvollziehen zu können und in unser Dokument einzufügen.
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