Die Frage ist, wie man/frau (vorzugsweise !) es den Akteuren einhämmert (!), dass sie sich damit selbst ins Knie schießen.
Gemeint sind auch die ´falschen Helfer´ - wenn auch diese nicht dir. das Blut kostet, wenn sie mit Fackeln auf ein Pulverfass werfen.
Danke für die Blumen, aber wenn ich anhand der gültigen und von uns als Partei anerkannten Antisemitismus-Definition aufzeige, wenn hier auf dem Marktplatz antisemitische Ideologie verbreitet wird, ist das kein „seltsamer Vorwurf“, sondern ein ernst zu nehmendes Problem, dem wir uns stellen sollten. Mal davon ausgehend, dass Du das meinst, denn „seltsame Vorwürfe“ sind sicherlich nicht Teil meiner Argumentation. Fast hat man den Eindruck, dass das Aufzeigen antisemitischer Argumentation weitaus mehr Widerspruch erzeugt als die antisemitische Argumentation selbst. Und das ist - nicht nur für DiB - eine mehr als bedenkliche Entwicklung.
Es gibt zweifellos durchaus auch innerhalb Israels Akteure, die aus einer extremistisch-religiösen Position aus argumentieren. Mit diesen Leuten verbindet mich nichts und Du wirst feststellen, dass ich für die nie argumentiert habe. Der Unterschied ist allerdings, dass die weit weg von jeder Mehrheit sind und dass ein enormer Teil der israelischen Bevölkerung schon ca. zwei Jahren gegen solche Positionen zu tausenden auf die Straße geht. Diese Positionen bestimmen nicht die israelische Politik - und das haben sie seit der israelischen Wiedergründung nicht getan. Das kann man für die arabisch-palästinensische Politik leider nicht sagen, denn die wurde - ich habe es ja weiter oben zusammengefasst - schon seit dem frühen 20. Jahrhundert durch eine erst nationalistisch und dann später auch religiös verbrämte Vernichtungsideologie dominiert.
Wer Frieden will, sich aber nicht klar und eindeutig vom Vernichtungswahn der Hamas und anderer Akteure distanzieren will, der ist nicht „pro-palästinensisch“. Der trägt weder zur Befreiung der palästinensischen Araber bei, die jetzt noch unter dem Joch eines extremistischen Terror-Regimes leben - noch zur Gründung eines demokratischen und friedlichen palästinensischen Staates westlich des Jordan.
Wenn wir mal alle Vorurteile, alle persönlichen Feindbilder und jede einseitige Ideologie beiseite lassen, dann relativiert sich Dein Eindruck einer „Einseitigkeit“ schnell. Jeder einzelne Gazakrieg seit der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas von der Fatah 2007 wurde von den Hamas-Terroristen begonnen und er endete stets in einem Friedensabkommen. Jedes einzelne mal hat die Hamas die Friedenszeiten genutzt, um ihr Terror-Arsenal weiter auszubauen und denn erneut einseitig einen Krieg zu beginnen. Was am 7. Oktober von der Hamas, dem Islamischen Djihad und auch Zivilisten aus Gaza begangen wurde, war nicht nur das größte antisemitische Pogrom seit dem Ende der Naziherrschaft, es war nicht nur eine Ansammlung unmenschlicher Verstöße gegen alle Regeln des Kriegsvölkerrechts und erfüllt alle Regeln eines Völkermordes - es ließ der israelische Regierung auch gar keine andere Option als die, die Macht des Terrors in Gaza ein für allemal zu brechen. Jede andere Regierung hätte ebenso reagiert. Israel hat diesen Krieg weder gewollt noch begonnen, es wurde hineingezwungen. Mir ist klar, dass Dir das Framing als „Massenmord“ wichtig zu sein scheint, ich habe es an unterschiedlichen Stellen immer wieder von Dir gelesen. Aber folgt man diesem Narrativ, dann wäre auch das Ende des Naziregimes ein „Massenmord“ der Alliierten gewesen - und ich bin sicher, dass Du im rechtsextremistischen Sektor Zustimmung für diese These ernten würdest. In beiden Fällen übrigens. Tatsache ist, dass Humanitäre Völkerrecht es Staaten ausdrücklich erlaubt, sich gegen Angriffe zur Wehr zur setzen und das auch auf feindlichem Gebiet. Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Zahlen die das „Gesundheitsministerium der Hamas“ herausgibt - die natürlich Teil des Terrornetzwerkes sind und dass diese nicht zwischen Terroristen und Zivilisten unterscheiden. Das ist ein Krieg. Ein Krieg, in dessen Verlauf sich die Terrorbrigaden der Hamas - auch das ein klarer Verstoß gegen die Genfer Konvention - in Schulen, Moscheen und Kindergärten verstecken, in denen sie aus zivilen Wohngebieten Raketen schießen (von denen viele übrigens auch in Gaza selbst niedergegangen sind) und verletzt sogar aus der humanitären Zone bei Al Mawasi. Da verwundert es nicht, dass die Hamas zwar ganz Gaza für ihre militärischen Terrorstrukturen unterminiert hat, aber keinerlei Schutzräume für die Zivilbevölkerung gebaut hat. Im Gegenteil: je mehr Zivilisten als „Märtyrer“ sterben, desto mehr hofft die Hamas darauf, ihre Verbündete im Iran, im Libanon, in Syrien und im Yemen mit in einen Krieg zu zwingen, der den ganzen Nahen Osten in Brand setzen soll. Und auch wenn die israelischen Versuche, die Zivilbevölkerung so weit wie möglich aus den Kampfzonen zu bringen, mit Sicherheit viele Leben gerettet haben, ist es natürlich eine Illusion, dass der Krieg, den die Hamas willentlich vom Zaun gebrochen hat, irgendwie „sauber“ oder „fair“ wäre. Das sind Filme nur im Kino. Und die Menschheit sollte das allmählich begriffen haben, sollte man meinen. Schön wärs. Wenn Du einen „Massenmord“ sehen willst, dann empfehle ich Dir, die Filmaufnahmen zu sehen, die die Todesschwadrone der Hamas stolz ins Netz gestellt haben, als sie am 7. Oktober und danach Männer, Frauen und Kinder wahllos ermordet, zerstückelt, verbrannt, vergewaltigt und verschleppt haben. Aber was einem nicht in den politischen Kram passt, das vergisst man ja schnell wieder.
Um es mal zu verkürzen: die israelische „Staatsraison“ ist es, seinen Bürgern ein Leben in Sicherheit und Freiheit zu ermöglichen und mit seinen Nachbarn in Frieden zu leben. Nachzulesen in der Gründungsurkunde von 1947. Die Ideologie der Hamas ist es, Israel zu vernichten und der Mord aller Juden weltweit. Nachzulesen in der Gründungscharta der Hamas. Ist es wirklich eine Frage, welche dieser Positionen wir als Partei, gemessen an unseren Werten, unterstützen sollten? Ist das dann „einseitig“?
Zu jeder geschichtlichen Darstellung gibt es unterschiedliche Blickwinkel - und eine unterschiedliche Rezeption und Auslegung ist auch durchaus legitim, solange man sich an den Fakten orientiert und in Anbetracht dieser Fakten eine mögliche Perspektive für die Zukunft entwickelt.
Eigentlich hatte ich das schon deutlich dargelegt. Wer Frieden in Nahost will, muss als Ziel eine friedliche Koexistenz der dort lebenden Menschen anstreben. Es gibt unterschiedliche, mögliche Konzepte und Ideen, wie man zu diesem Ziel kommen kann. Und wir können von Europa oder den USA aus versuchen, diesen Weg zur Koexistenz zu unterstützen. Aber wie können nicht von hier aus eine bestimmte „Lösung“ diktieren, die die eine Partei - nämlich die palästinensische Führung - seit 76 Jahren ablehnt und hintertreibt, während die andere Seite - nämlich Israel - so oft versucht hat, sie zu ermöglichen, dass ich nachvollziehen kann, wenn dort viele nicht mehr daran glauben. Einige EU-Staaten - z.B. Irland oder Norwegen - haben einseitig und NACH den Massakern des 7. Oktober einen „Palästinenserstaat“ anerkannt, obwohl dieser keine der Voraussetzungen des Völkerrechts erfüllt und obwohl das zum jetzigen Zeitpunkt den Terror und den Vernichtungs-Antisemitismus eher belohnt und alle Akteure, die eine friedliche Koexistenz anstreben, schwächt. Und das ist nicht nur verantwortungslos, es lässt jede mögliche Friedenslösung noch unwahrscheinlicher werden. Eine Zwei-, Drei oder Vierstaatenlösung (je nachdem, ob man Gaza und das Westjordanland als ein Land betrachtet und je nachdem, ob man sich noch daran erinnert, dass auch Jordanien zu 80 % aus palästinensischen Arabern besteht) kann nur der Endpunkte einer erfolgreichen Friedenspolitik sein.
Israel hat den Gazastreifen 2005 komplett geräumt und ihn in der Hoffnung auf Frieden den palästinensischen Arabern überlassen. Das Ende vom Lied kennen wir: statt die Chance zu nutzen, für die Bevölkerung ein Paradies an der Mittelmeerküste zu schaffen, wurde eine Terrorhochburg daraus, deren Bewohner zu „Märtyrern“ erzogen und als menschliche Schutzschilde für die klerikalfaschistischen Machthaber missbraucht wurden. Ein zweites Hamastan im Westjordanland kann sich niemand wünschen, dem wirklich etwas an der Freiheit und dem Leben der Völker des Nahen Ostens liegt. Genau das würde die Anerkennung eines palästinensischen Staates unter den derzeit herrschenden politischen Zuständen aber bewirken.
Was mir an DiB von Anfang gefallen hat - und darum habe ich auch begonnen, mich hier zu engagieren - ist die Tatsache, dass wir Probleme hier stets lösungsorientiert und mit so wenig Ideologie wie möglich angegangen sind. Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass wir damit weiter gekommen wären.
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Hier muss ich Dir widersprechen. Juden sind nicht nur eine Religion, sondern auch ein Volk. Mit einer Geschichte, einer Sprache, einer alten Kultur. Nicht jeder Jude ist religiös und den Antisemiten war es oft ganz egal, was für einen Glauben der Einzelne hatte. In den Vernichtungslagern der Nazis fanden sich auch katholische, evangelische oder atheistische Juden. Über die Jahrtausende lieferte die jüdische Religion sicherlich einen großen Anteil am kulturellen Zusammenhalt der Juden und dem Erhalt ihrer Community - dennoch handelt es sich um ein altes, archäogenetisch um das Gebiet des heutigen Israel verortetes Volk.
Israel ist auch erklärtermaßen kein „Gottesstaat“ und der Zionismus selbst war eine liberal-sozialistische Freiheitsbewegung ohne religiösen Hintergrund.
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Dieses Statement finde ich super - es beschreibt genau das warum ich unterschwellig immer eher auf Seite der angegriffenen des 7.Oktober war als
danach bei den angegriffenen Palästinensern .
Nennenswerte Proteste aus dem Gaza oder auch nur sanftere Töne - Fehlanzeige, Mein Eindruck hier sind fast alle für die Eliminierung aller Juden .
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Über die Hamas und ihre Taten inkl. Bewertung haben wir die gleiche Meinung (gehe ich von aus, anhand deiner Aussagen, zumindest im Wesentlichen), die Hamas und ihre Taten sind zu verurteilen.
du blendest dennoch weiterhin aus, eine Reflexion auf 40.000 Toten durch die israelischen Bombardements…
quantitativ ist da - selbst wenn es 20.000 Toten wären - zwischen den beiden Seiten ein Faktor 1:10, und ich kann nicht verstehen wie ein moderner Europäer der in einer Partei sich befindet, die ihre Satzung auf die Menschenrechte basiert, dieses nicht ebenso verurteilt, wie die Taten der Hamas…
und reflektier mal bitte auch in diesem Zusammenhang deinen Satz: „Aber was einem nicht in den politischen Kram passt, das vergisst man ja schnell wieder.“
insofern frage ich jetzt auch direkt darauf: Welcher ist denn dein politischer Kram? Wo landen wir politisch und moralisch wenn solche Taten nicht verurteilt werden? sondern versucht wird, diese zu rechtfertigen?
Ich kann irgendwo zwar beide Seiten nachvollziehen, aber zu rechtfertigen ist keine davon, mMn das Gegenteil, um die Menschenrechte zu schützen, müssen wie beide verurteilen
also bisher hat sich für mich gar nichts relativiert, und ich gehe davon aus dass ich keine Vorurteile (…etc) habe. Es ist völlig unlogisch, so einseitig auf das Ganze zu blicken, dass man nur die eine Seite verurteilt
für mich sind beide Positionen an den Menschenrechten zu messen,
zugleich sind das unsere Werten als DiB,
und es sind nicht nur die Positionen auf dem Papier zu beurteilen, sondern auch die Handlungen der beiden Seiten…
wobei die Prämissen die du Israel zuschreibst, sehen vielleicht auf dem Papier so aus wie du sie beschreibst, aber in der Handlungspraxis nicht
ja das hast du. Es gibt aber auch andere entgegengesetzte Sichtweisen und Bewertungen auf der anderen Seite.
in einem Konflikt der derartig stagnierend ist, haben wir schon eine Pflicht mMn Lösungen vorzuschlagen, schließlich tangiert er den internationalen Frieden bis hin zum Alltag und egal was bisher gelaufen ist und was nicht
Je nachdem, wie die Bedingungen aussehen würden …
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Ich schätze eine Zwei- bzw. Zwei-Plus- Staatenlösung als realitätsadäquater,
bin vor paar Tagen auf eine Seite gestoßen, die eine - wie weiter oben auch ähnlich erwähnt würde - Ein-Staaten-Lösung vorstellt, die ich zuvor nicht kannte…
Wir haben hier den Threat inzwischen auf „Sichtweisen über die Bildung eines palästinensischen Staates“ umgestellt,
ich poste hier also den Link zu der entsprechenden Seite informationshalber
_ One Democratic State Initiative
und hoffe @Kai.Dorra findet Zeit den dortigen Vorschlag zu analysieren 
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Drakon, ich vermute mal stark, dass Du mit dem Kriegsrecht als Teil des Völkerrechts nicht wirklich vertraut bist. Denn die Frage nach dem Zahlenverhältnis der Opfer, die Du hier stellst, ist nicht das Kriterium für Recht oder Unrecht. Entscheidend ist zunächst mal, ob man der Aggressor oder der Angegriffene ist. Ob man gezielt Zivilisten angreift – und das ist eine noch sehr harmlose Umschreibung der Massaker der Hamas und auch des Raketenterrors aus Gaza, dem Libanon, aus Syrien, Irak und aus dem Jemen – oder ob es sich um „Kollateralschäden“, also unbeabsichtigte Opfer von Kriegshandlungen handelt. Das ist alles nicht neu - es scheint nur in Vergessenheit geraten zu sein, seit es Israel ist, das sich da verteidigen muss.
Israel wurde angegriffen, aber es muss für seine Selbstverteidigung seit Monaten eine beispiellose Täter-Opfer-Umkehr erdulden. Und das geht weit über seine Grenzen hinaus: Wieder einmal werden deutsche Juden, die seit dem römischen Reich zur deutschen Kultur gehören, daran erinnert, dass sie hier nicht sicher sind. Und anderswo eben auch nicht. „Juden ab nach Palästina“ schmierten die Nazis an die Häuserwände, bevor es an die „Endlösung“ ging. „Juden raus aus Palästina“ brüllt man heute von Berlin bis Berkeley und von Pjöngjang bis Teheran.
Machen wir uns bitte mal klar: Die Hamas, der Islamische Djihad und die Hezbollah kämpfen nicht für die Freiheit der palästinensischen Araber. Auf diese propagandistische Umdeutung fallen wirklich nur noch wir im friedlichen Westen herein. Die palästinensischen Führer erheben Anspruch auf Israel, sie wollen es vernichten. Daraus machen sie keinen Hehl, das ist offen nachzulesen. Es geht nicht um die Palästinensischen Autonomiegebiete, es geht um "from the river to the sea“, die Vernichtung Israels. So haben es die allermeisten Palästinenser in ihren Schulbüchern (finanziert von der UNRWA) gelesen und mit der Muttermilch aufgesogen: die Lüge, dass es gar kein Israel gäbe und eigentlich auch nie gab und dass sie alle von „den Zionisten“ vertrieben worden wären. Wohlgemerkt: Die palästinensischen Araber könnten schon längst einen eigenen, souveränen Staat haben. Kampflos. Aber dafür müssten sie Israels Existenz anerkennen und das tun sie nicht.
Zu diesem Thema gibt’s hier einen guten Artikel: Motive der Hamas: An die Kritiker Israels - taz.de
Ja sorry, ich finde es auch zu Heulen und zum Kotzen, dass Zivilisten auf beiden Seiten der Grenze unter dem Terror der Hamas und an der Gegenwehr Israels leiden. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass sich die harmlosen, unbeteiligten Palästinenser ebensowenig von den Terroristen separieren lassen wie Deutsche von den Nazis im Zweiten Weltkrieg. Obwohl die hier ja hinterher alle irgendwie im stillen Widerstand als stumme Antifaschisten gewesen sein wollten.
In Gaza herrscht Krieg. Nur zur Erinnerung. Das ist kein Polizeieinsatz gegen Terroristen, um Geiseln zu befreien. Das ist ein Militäreinsatz und der hat den Zweck, den Angriff zu beenden und dafür zu sorgen, dass vom Angreifer keine Gefahr mehr ausgeht.
Kein Land, dessen Bevölkerung seit Monaten beschossen und massakriert wird, würde sich da anders verhalten. Man darf nur nicht bewusst und explizit Zivilisten ohne militärischen Zweck ins Visier nehmen – und genau das haben die palästinensischen Todesschwadrone am 7. Oktober getan. Die stehen für ein islamistisch-faschistisches und gewalttätiges Regime, das auf Menschenrechte, Gleichheit, Pressefreiheit, Minderheitenrechte und alle humanistischen Grundsätze scheißt. Wer sich Demokrat oder gar Linker nennt und das immer noch nicht begriffen hat, dem empfehle ich dringend, auf irgendwelche Utopien zu verzichten und die Realität wahrzunehmen. Faschistische, rassistische und antisemitische Parolen bleiben faschistisch, rassistisch und antisemitisch, auch wenn man sie ins Arabische übersetzt. Sascha Lobo hat das so ähnlich in einem Spiegel-Artikel formuliert, leider hinter einer Zahlschranke: Mordanschlag in Solingen: Diesmal könnte sich tatsächlich etwas ändern - Kolumne - DER SPIEGEL
Aber kommen wir nochmal zurück zum humanitären Völkerrecht. Was besagt das eigentlich in diesem Fall?
Zunächst mal ganz klar und ohne jeden Zweifel: Israel DARF sich verteidigen. Da ist das Kriegsrecht eindeutig, siehe Art. 51 der UN-Charta. Ein Staat ist sogar dazu verpflichtet, für die Sicherheit der eigenen Bevölkerung zu sorgen. „Ja aber muss Israel das denn SO machen?“ hört man oft. „Geht das nicht irgendwie anders?“ Viele fordern das sogar. So geht’s ja schließlich nicht! Und der eine und die andere findet sogar Entschuldigungen für die Schlächter der Hamas, für das Morden, Vergewaltigen und Verschleppen, da gäb’s ja schließlich einen „Kontext“. Wenn aber Israel sich zur Wehr setzt, ist schnell von einer „Eskalation der Lage“ die Rede - der perfekte Doppelstandard wie aus dem Lehrbuch. Wir betrauern ja durchaus gerne ermordete Juden, putzen Stolpersteine und lassen an Gedenktagen Streichquartette aufmarschieren. Aber dass die sich tatsächlich zur Wehr setzen, dass dabei Leute umkommen - skandalös! „Haben die denn aus dem Holocaust gar nichts gelernt?“ tönt es in deutschen Facebook-Kommentaren selbsternannter Pazifisten. Sie haben. Nie wieder wehrlos sein, denn die Welt rührt keinen Finger, wenn die Mörder kommen.
Und irgendwie muss ein Krieg doch „sauber“ sein, oder? Zwei Heere, die aufeinander schießen und gleichzeitig die Bevölkerung der anderen Seite möglichst noch mit Wasser, Nahrung und Medikamenten versorgen. Wie im Kino – es sei denn, man kämpft gegen Orks. Die sind fies, da sind Doppelstandards dann auf einmal OK. So funktioniert Krieg aber nicht, Ihr Lieben, und so hat er auch nie funktioniert. Das Kriegsvölkerrecht weiß das auch. Das ist einer der Gründe, warum man überhaupt keine Kriege beginnen sollte – nirgendwo auf der Welt.
Dieser Krieg ist noch dazu auf besondere Weise asymmetrisch. Die Hamas hat Kalaschnikows, Panzerabwehrwaffen und Raketen. Eigene und die aus dem Iran und Syrien. Damit schießen sie auf zivile Ziele in Israel – und das alleine ist schon ein Kriegsverbrechen. Weil Israel dagegen aber Panzer und Flugzeuge hat, scheint die moralische Einstellung zu kursieren, dass die israelische Armee bei ihrer Verteidigung nicht alles einsetzen dürfe, was sie hat, sonst wäre es ja nicht „fair“. Oder noch infantiler: man rechnet die 1.200 Menschen, die die Hamas im vergangenen Oktober ermordet hat, mit den angeblich 35.000 bis 40.000 Menschen auf, die in Gaza Opfer des Krieges wurden (und vergisst dann auch noch die israelischen Kriegsopfer seitdem). Das wäre ja so nicht „verhältnismäßig“.
So funktioniert das Kriegsvölkerrecht aber nicht, weil Kriege nicht so funktionieren. Wer sein Land gegen einen Angriff verteidigt, der definiert ein Kriegsziel, dass dazu führen soll, dass der Krieg beendet wird. In diesem Fall ist das die Vernichtung der Hamas oder doch zumindest ihre Entmachtung als Terror-Regime (denn die hat ja auch deutlich gesagt und geschrieben, dass sie nicht vom Ziel abrücken will, Israel zu zerstören und dort sowie weltweit so viele Juden umzubringen wie nur möglich – da ist kein wie auch immer gearteter Kompromiss als Verhandlungsergebnis möglich). Oder zumindest die Kapitulation und die Freilassung aller vor fast einem Jahr aus Israel verschleppten Menschen.
Der Krieg ist nicht vorbei, wenn die Toten auf beiden Seiten „ausgeglichen“ sind wie bei einem Brettspiel, sondern dann, wenn vom Angreifer keine Gefahr mehr ausgeht. Und wenn jemand meine Familie angreifen würde, der kleiner und schwächer ist als ich, dann würde ich mir auch keine Hand auf den Rücken binden, damit es „fair“ zugeht. Und das weiß der auch, bevor er uns angreift. Das ist nicht „Vergeltung“ oder „Bestrafung“, das ist die Abwehr einer existenziellen Bedrohung für das Land und seine Bevölkerung.
Darum hat auch das Argument, die Verteidigung Israels wäre „überproportional“ oder das sei ja ein „Massenmord“ und keine Verteidigung, weil ja bis zu 40.000 Menschen umgekommen wären (davon geschätzt mindestens die Hälfte bewaffnete Kämpfer), nichts mit dem Völkerrecht zu tun oder damit, wie man Kriege führt. Eher sogar im Gegenteil, denn so wie beide Seiten die Pflicht haben, zivile Opfer so gering wie möglich zu halten, haben sie auch die Pflicht, die eigene Bevölkerung zu schützen, sie von militärischen Infrastrukturen auf Abstand zu halten und weder Wohngebiete noch Krankenhäuser, weder Schulen noch Kindergärten militärisch zu nutzen. Israel warnt vor Kampfhandlungen die Bewohner der Gebiete auf arabisch (obwohl das ein taktischer Nachteil ist, weil der Überraschungseffekt nicht mehr funktioniert), hat Fluchtkorridore und ein sicheres Gebiet bei Al Mawasi ausgewiesen. Außerdem lässt es Hilfslieferungen zu, selbst wenn es über die betreffenden Gebiete noch keine Kontrolle hat. Gleichzeitig hat Israel für seine eigenen Bürger ausreichend Schutzräume und eine defensive Raketenabwehr installiert. Die Hamas tut das genaue Gegenteil dessen, was das Kriegsrecht von ihr fordert: sie greift gezielt Zivilpersonen an und versucht, so viele wie möglich zu töten, sie missbraucht eigene Privatwohnungen, Krankenhäuser und Schulen für die Terror-Infrastruktur, sie schießt aus Wohngebieten und sogar aus der von Israel ausgewiesenen sicheren Zone. Dass das Verhältnis ziviler Opfer zu Kombattanten für einen Häuserkampf trotz alledem erstaunlich niedrig ist – wenn man es z.B. mit der Befreiung von Mossul oder Rakka vom IS vergleicht – scheint dabei geflissentlich übersehen zu werden. Und Häuserkampf ist anders als offene Schlacht. Man kann dort nicht mit Panzern in breiten Reihen Land gewinnen. Überall können Minen oder Scharfschützen versteckt sein. Es gibt viele Gebäude, Privathäuser, Schulen, Tunneleingänge. Und: die Kämpfer der Hamas sind nicht erkennbar, sie operieren in ziviler Kleidung. Auch das ist ein Verstoß gegen das Kriegsrecht: Kombattanten verlieren ihren geschützten Status, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen oder ihre Waffen nicht offen tragen. Jeder scheinbar harmlose Zivilist könnte also plötzlich eine Waffe hervorziehen – auch das gefährdet das Leben der tatsächlichen Zivilisten. Das ist auch der Grund für diese Regel.
Nicht nur für uns, die heute in Frieden und Freiheit leben, ist das eine ziemlich brutale Erkenntnis: Das Kriegsrecht verbietet keine Kollateralschäden. Weil Kriege nicht so funktionieren – und das ist im Grunde furchtbar. Aber: das humanitäre Völkerrecht fordert, dass man die Wirkung und den militärischen Nutzen gegenüberstellt und abwägt. Wenn ich einen ganzen Wohnblock pulverisiere, weil irgendwo da drin im Tunnel ein kleiner Terrorist mit einer AK-47 sitzt, ist das nicht gerechtfertigt. Befindet sich dort aber eine Kommandozentrale, sind Kollateralschäden zulässig. Kein Militär auf der Welt würde das anders beurteilen.
Was das Kriegsvölkerrecht übrigens nicht kennt, ist eine Option für den militärischen Gegenschlag des Aggressors. Jede einzelne Rakete, die nach wie vor aus Gaza und anderswo auf Israel geschossen wird, ist eine Verletzung internationalen Rechts. Die Hamas verteidigt sich nicht „legal“.
Wen es interessiert: hier noch eine lesenswerte Betrachtung des aktuellen Konflikts aus der Sicht des humanitären Völkerrechts: Israel-Krieg und Völkerrecht
Mal ganz ehrlich: ich verliere hier langsam die Geduld und frage mich, was das noch soll. Ist das eine Provokation? Da diskutiert man lang und breit, ich liefere Argumente und habe oft den Eindruck, dass Du inhaltlich überhaupt nicht darauf eingehst. Ich erkläre, warum ein Link, den Du als mögliches Modell für eine Ein-Staaten-Lösung gepostet hattest, nach jeder gängigen Definition ein antisemitisches Machwerk ist. Wir sprechen darüber, wie israelbezogener Antisemitismus funktioniert … – und dann gräbst Du diese „Initiative“ einer Gruppe aus, die von sich behauptet, eine Kampagne für ein „demokratisches Palästina“ zu sein - und die schon in ihrem Vorwort davon spricht, dass „das zionistische siedlerkoloniale Bestreben, einen jüdischen Staat in Palästina zu errichten, Leid, Massaker, Zwangsumsiedlung, Apartheid uvm. zur Folge gehabt“ hätte. Schon von Anfang an eine komplette Geschichtsfälschung (innerhalb der Texte gibt es dann noch wesentlich mehr Geschichtsrevisionismus), gewürzt mit dem ganzen Arsenal antiisraelischer Propagandaphrasen und der Forderung, den Israelis ihre Selbstbestimmung und ihren Staat zu nehmen. Und ich soll mich hinsetzen und diesen Mumpitz, der erklärtermaßen eine „Palestinian-led-initiative“ ist, auch noch analysieren? Ein Machwerk, dass Sätze wie „Die Vorherrschaft der Demokratie setzt außerdem voraus, dass der Zionismus als rassistische, siedler-koloniale Bewegung besiegt und der israelische Staat als ausschließlicher Judenstaat abgeschafft wird.“ enthält? Und in dem unter anderem steht, Israel hätte kein Recht auf Existenz, weil kein Staat ein Existenzrecht hätte?
Dafür verschwende ich meine Lebenszeit sicher nicht. Ich würde auch „Mein Kampf“ nicht durchlesen und analysieren, falls das hier jemand verlinken sollte. Weil jedem klar sein sollte, was da steht.
Leute.
DiB hat sich schon 2017 zu einer Initiative „Antisemitismus entschlossen bekämpfen“ bekannt (Hier: Antisemitismus entschlossen bekämpfen – im Plenum der Beweger*innen von DEMOKRATIE IN BEWEGUNG ), in der unsere Partei auch die international anerkannte Antisemitismus-Arbeitsdefinition der International Holocaust Remembrance Alliance übernommen hat. Das ist Teil der DNA von DiB. Für die Selbstbestimmung der Völker, gegen jede Form von Rassismus, Fremdenhass und Antisemitismus. In dieser Definition steht unter anderem, dass das Aberkennen des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung, z.B. durch die Behauptung, die Existenz des Staates Israel sei ein rassistisches Unterfangen, ein Anzeichen antisemitischer Argumentation ist. Ebenso wie die Anwendung von Doppelstandards, die von Israel ein Verhalten fordern, das von keinem anderen demokratischen Staat erwartet oder gefordert wird. Drakon, Du meintest hier mal in einem Kommentar, DiB hätte keine Position, was das Existenzrecht Israels betrifft. Das ist so nicht richtig.
Und das sollt eigentlich ausreichen um zu verstehen, dass dieser ganze Post ein weiterer Versuch ist, die Grenzen des Sagbaren und die Werte, die uns als Partei ausmachen, zu deformieren. Und möglicherweise ist es auch der letzte. Viel mehr gibt es dazu wirklich nicht mehr zu sagen.
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Und entscheidend dazu ist der jeweilige Blickwinkel.
@Kai.Dorra, wie sieht es aus, wenn du in z.B. Hebron geboren wirst, etwa 1990, oder nun?
Kannst du nicht, stimmts?
Also erstmal bin ich froh, dass ich 1990 in Hebron geboren wurde und nicht 1920. Damals war Hebron nämlich noch eine hauptsächlich von Juden bewohnte Stadt mit einer Jahrhunderte alten jüdischen Gemeinde, so dass ich dann höchstwahrscheinlich ein Jude gewesen wäre. Und dann stünden die Chancen nicht schlecht, dass ich beim Massaker an den jüdischen Einwohnern Hebrons im Jahr 1929 umgekommen wäre. Es war übrigens 1517 und 1834 schon zu Pogromen an der jüdischen Gemeinde dort gekommen.
Allerdings ist auch 1990 kritisch, denn vier Jahre später fand in Hebron einer der seltenen Terroranschläge von israelischer Seite statt. Ein Extremist erschoss in einer Moschee in Hebron 29 Menschen und wurde dann selbst von der israelischen Polizei getötet.
Und daran sehen wir schon: wenn man will, kann man jeden Konflikt mit irgendetwas begründen, das in der Vergangenheit liegt, es gibt auf beiden Seiten zahllose Geschichten und Ereignisse, die man als Alibi hernehmen kann. Selbst wenn die Jahrhunderte zurückliegen - so begann z.B. der Jugoslawienkrieg oder auch Putins imperialistischer Feldzug.
Also: nehmen wir mal an, ich wäre als Araber im Westjordanland geboren worden. Aber da müssen wir schon unterscheiden:
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Die eine Sache ist der Konflikt zwischen Juden und Arabern, der eigentlich schon seit Amin Al Husseini - also vor der Gründung des Staates Israel - begann und der bis heute nicht gelöst ist, weil die arabische Seite keinem einzigen Friedensplan zugestimmt hatte und bis heute Anspruch auf ganz Israel erhebt. Heute ist das eher ein Konflikt zwischen Israelis und Arabern, denn auf israelischer Seite gibt es ja nicht nur jüdische Opfer des Massakers vom 7. Oktobers und des Krieges, denn es ausgelöst hat, sondern natürlich auch Araber, Drusen, Beduinen und andere, weil nur ca. 80 % der Israelis heute Juden sind.
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Die andere Sache ist der aktuelle Krieg, der damit begann, dass bis in die frühen Morgenstunden des 7. Oktober Frieden herrschte - es gab keine Kriegshandlungen von beiden Seiten. Und dann sind aus Gaza - das nicht israelisch besetzt ist - Terroristen in großen Scharen in israelisches Territorium eingedrungen. Wohlbemerkt: international anerkanntes israelisches Territorium - keine besetzten Gebiete, keine illegalen Siedlungen, keine umstrittenen Grenzen - und haben hauptsächlich unter Zivilisten ihre verabscheuungswürdigen Massaker angerichtet, während sie weiter ins Land vordrangen. Egal wie man die Geschichte hin- und herdreht und egal, was man heranzieht, um das irgendwie zu rechtfertigen: völkerrechtlich ist das ganz eindeutig ein Angriffskrieg - ganz egal, wer da welchen „Blickwinkel“ hat. Was den 7. Oktober betrifft, hat übrigens selbst die Führung der Fatah die Massaker zunächst als schweren Fehler verurteilt, bevor sie den Extremisten in den eigenen Reihen und ihren iranischen Geldgebern gegenüber eingeknickt ist.
Also nun: ich bin Araber, ich lebe in Hebron. Wäre ich in der Schule und dem Elternhaus der Dauerpropaganda ausgesetzt, die in den arabischen Gebieten verbreitet würde, würde ich Israel möglicherweise die Schuld an jeder Schwierigkeit zuschieben, weil man mir beigebracht hätte, dass es gar nicht existieren dürfe und auch nie existiert hätte. Vielleicht würde ich nicht einmal wissen, dass die palästinensischen Führer selbst die Schuld daran tragen, dass ich ständig an irgendwelchen Checkpoints vorbei müsste, weil sie jede ihnen angebotene Lösung abgelehnt hatten und würde auch dafür Israel verdammen.
Oder aber ich würde der palästinensischen Opposition angehören, die die Dinge durchaus klarer sieht und sich einen Frieden an der Seite Israels wünscht, die sich aber entweder ins Ausland gerettet hat oder in den Gefängnissen von Hamas und PLO sitzt, weil man das dort mit Oppositionellen tut - öffentliche Diskussion und abweichende Meinungen sind ein No-Go in Hamastan und den Palästinensischen Autonomiegebieten.
Ich mache Dich hier mal mit Mosab Hassan Yousef bekannt, der 1978 in Ramallah als Sohn von Sheikh Hassan Yousef geboren wurde, einem der Gründer der Hamas. Er hat die Brutalität der Hamas gegenüber der eigenen Bevölkerung erlebt, aber auch die Verhörmethoden der Israelis, als er gefangen genommen wurde. Aber erst nach seiner Haft kam es zum Bruch: Er ist heute ein entschiedener Gegner der palästinensischen Vernichtungsideologie und setzt sich weltweit für den Kampf gegen den Terror und eine Friedenslösung mit Israel ein. Es lohnt sich, ihm zuzuhören. Und er ist ein gutes Beispiel dafür, dass man eben nicht alle palästinensischen Araber in einen Topf werfen darf - nicht jeder fällt auf die Propaganda der Terroristen herein. Vielleicht beantwortet das Deine Frage.
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von wegen „weiterer Versuch…zu deformieren“,
was für eine Dreistigkeit, kann ich nur sagen,
du kannst es offensichtlich nicht weglassen Vorwürfe auszusprechen, wenn man Positionen zur Diskussion gegenüber stellen will,
an diesem Punkt hast du einen Grundsatz von DiB, den demokratischen freien Meinungsaustausch nämlich, nicht mal ansatzweise akzeptiert
(und ich wiederhole es gern, diese Haltung von manchen Leute innerhalb DiB, haben auch das Desinteresse gegenüber der Partei die letzten „langen“ Jahre festgelegt, leider begründeter Weise, muss man sagen)
Trotzdem Danke für deine Mühe, deine Position nochmal darzustellen
Finde ich weiterhin sehr einseitig, aber sei es so.
Ich werde aus zeitlichen Gründen die Punkte nur epigrammatisch angehen können, ich hoffe es wird verständlich
erst mal eine Frage:
worauf bezieht sich die Anmerkung genau
da weiß ich nicht, an welcher Stelle genau das stehen sollte…
Wir haben als DiB irgendwann - auch nach einer nicht so langen Diskussion hier auf dem MP - die IHRA -Arbeitsdefinition von Antisemitismus abgestimmt.
Und das ist erst mal gut so. Obwohl diese auch zu Missverständnissen führen kann.
Was die IHRA -Arbeitsdefinition von Antisemitismus angeht - dort steht (im Wortlaut / Unterstreichung in fettgeschrieben von mir):
„Aktuelle Beispiele von Antisemitismus im öffentlichen Leben, in den Medien, Schulen, am Arbeitsplatz und in der religiösen Sphäre können unter Berücksichtigung des Gesamtkontexts folgendes Verhalten einschließen, ohne darauf beschränkt zu sein: …“
_ dabei sollte man genau und betont auf das Wort „können“ achten, um die Definition annehmbar zu halten. Denn dieses „können“, - und nicht ein „sind“ (in allen Fällen) -, weist darauf hin, dass auch Kritik an die Politik Israels zugelassen wäre bei Bedarf.
Und ob es einen solchen Bedarf generell gibt, entspringt aus der Deklaration der Menschenrechte .
Dazu bei aber mit abweichenden Sprüchen mit Bezug auf das
zu kommen, während 40.000 Tote durch die Bombardements der Israelis zu verzeichnen sind, somit zu versuchen diese Vorgehensweise zu rechtfertigen, ist eine Beleidigung für die Toten und ihre Familien, insbesondere die nicht bewaffneter Zivilisten samt Kinder und stellt an sich schon als Aussage eine Verletzung der Menschenrechte dar - als Verharmlosung eines Massenmords vielleicht auch den § 130 StGB tangierend. Und so etwas hat mMn in DiB nichts zu suchen.
Was das Kriegsrecht angeht, wäre die Frage,
ob es nicht letztendlich eher eine Akzeptanz von Krieg als Mittel zur Konfliktlösung fördert als verhindert - was schließlich gegen die Prinzipien der Menschenrechte verstößt - insbesondere dort, wo es von „legitimen Kriegen“ ausgehen würde.
Wenn wir von der Überzeugung ausgehen, dass Krieg und Gewalt grundsätzlich moralisch / ethisch abzulehnen sind, versucht das Kriegsrecht nur einen sowieso moralisch illegitimen Zustand zu regeln.
Auch wenn eine Auswirkung der Existenz von Kriegsrecht eine teils Minderung von Schaden- und Verbrechenfällen sein kann,
nur theoretisch könnten selbst „beste Regelungen“ darin, Überschreitungen der Menschenrechte während eines Krieges vermeiden und dadurch abwehren, dass u.a. die Zivilbevölkerung leidet.
Wenn es um Leben oder Tod geht, entscheidet jmd nicht unbedingt gemäß Regeln und Gesetzen.
In der Praxis ist das Kriegsrecht also, auch weil dessen Regeln praktisch erst postfaktisch in Betracht gezogen werden, grundsätzlich als unzureichend zu betrachten, um die humanitären Prinzipien in der Deklaration der Menschenrechte zu bewahren.
Stattdessen sollte die Förderung von Diplomatie, Verhandlungen und gewaltfreien Lösungen als einzige Mittel und Methoden zur Konfliktlösung erlaubt sein.
Entsprechend sollten in völkerrechtlicher Sicht evtl. Reformen im internationalen Recht durchgesetzt werden, um die Prinzipien des Friedens und der Gewaltlosigkeit zu stärken (wie die Stärkung internationaler Institutionen, die Förderung von Friedensmissionen und die Unterstützung von Initiativen zur Konfliktprävention).
hab ich auch nicht gesagt dass dies ein Kriterium für Recht oder Unrecht sei, sondern, habe gesagt, dass du die Tatsachen einseitig ausblendest
_das sieht man auch gleich bei deinem nächsten Satz:
das sind ja beide Seiten beides,
wobei die israelische Besatzung eine grundlegende Aggression darstellt, die von alleine und ursprünglich schon Reaktionen begründet und kontinuierlich provoziert (unabhängig davon, wie man evtl. Reaktionen dann bewerten würde, bzgl. u.a. den Menschenrechten)
Was die Taten der Hamas angeht, sind wir uns einigermaßen einig, wie schon oft gesagt - daher gehe ich auch bei den sonstigen Passagen in deinem ganzen Beitrag nicht näher darauf ein (was ca. die Hälfte des Textes ausmacht),
doch darüber hinaus
_ist weder eine generelle Rechtfertigung von „Kollateralschäden“ im Krieg als rechtens zu akzeptieren,
_noch dass das Töten von Zivilisten unbeabsichtigt sei, wenn man derartig großflächig und intensiv bombardiert, wie die Israelis es getan haben, insbesondere da schon nach den ersten Tagen wen nicht Stunden der Bombardements klar gewesen ist, dass Zivilisten massenweise sterben
_ und btw solche heuchlerische Aussagen akzeptiert auch generell kein normal denkender Mensch auf der ganzen Welt, außer er unterstützt einseitig blind und voreingenommen die entsprechende Partei in einem Konflikt
Alle dürfen sich verteidigen. Das vergisst du. Auch die Palästinenser dürfen sich verteidigen. Auch gegen die Besatzung der Israelis als Angriffshandlung und -dauerzustand.
Alle dürfen sich verteidigen, aber wie?
Können die Zivilisten die durch die israelische Bomben angegriffen werden sich verteidigen? Kaum.
Was läuft also da ab? Eine Selbstverteidigung der Israelis findet wahl-arm bis wahllos herum bombardierend statt, unbedacht der Zivilistenleben.
Eine solche Selbstverteidigung ist nicht besser als die Taten der Hamas, was die Qualität angeht - einerseits.
Und andererseits, das quantitative Resultat des israelischen Vorgehens ist 10 bis 20 mal schlimmer als das der Hamas.
ein Unvermögen oder eine Schwierigkeit ist keine Rechtfertigung für das Töten von Zivilisten, solche Aussagen (wie : „weil, lassen sich nicht separieren von…“) zur Begründung von Taten setzen die Menschenrechte außer Kraft, das sind Aussagen eben wie von Terroristen
dann lieber doch bei der Aussage bleiben:
das war eine von wenigen Ausnahmen in deinem Text in Richtung friedliches Vorgehen…
ein bißchen weiter unten geht es nämlich wieder wie gewohnt weiter:
soll er machen, Zivilisten darf er trotzdem dabei nicht töten …
das ist nicht zu rechtfertigen,
denn durch die Aufhebung der Menschenrechte die dadurch passiert, hebt sich auch die moralische Legitimität des Vorgehens bei der Verteidigung auf.
Wer sein Land verteidigen will, trifft defensive und präventive Massnahmen, ohne dabei Zivilisten massenweise zu töten.
nun, habe ich am Anfang erwähnt, das Kriegsrecht ist untauglich die Menschenrechte voll zu bewahren
wie weiter oben gesagt, Aggressoren sind beide Seiten
_ wenn der Aggressor Israel ist, darf es also nach dem Kriegsvölkerrecht keine militärische Gegenschläge durchführen… (als Besatzungsmacht ist es sowieso der Aggressor)
_ die Hamas als ebenso Aggressor darf nach dem Kriegsvölkerrecht ebenso keine militärische Gegenschläge durchführen…
die Israelis ebenso
die enzige Parteien die nicht als Agressoren betrachtet werden können, die Zivilbefölkerungen beidseitig, sind die leidtragenden… Geiselvölker der politischen Führungen jeweils…
und ich denke solange man die Probleme nur einseitig betrachtet, bleibt die Situation so und hält sich instand - wie z.B. deine einseitige Sicht nur auf die Hamas :
Du meinst also, indem man, wie Israel gegenüber den Palästinensern es tut, „auf Menschenrechte, Gleichheit, Pressefreiheit, Minderheitenrechte und alle humanistischen Grundsätze scheißt“, erreicht man die erwünschte Realität für Demokraten oder gar Linke ohne Utopie? oder durch Ähnliches wie den aktuellen Massenmord an die Palästinenser?
Na, ich bleibe unbedingt lieber bei der „Utopie“ und setze mich dafür ein …
der Punkt ist - und da gehe ich sehr wohl darauf ein -
du plädierst für die Rechtfertigung eines Aussetzens der Menschenrechte im Falle eines Massenmords an Zivilisten, mit Hauptargument dass es sich um Kriegskollateralschäden handelt…
was ich freilich nicht akzeptiere und was auch seitens DiBs gemäß Statuten nicht akzeptabel ist
ja, wir diskutieren hier eben über verschiedene Sichtweisen die es gibt
nun, so ist es manchmal wenn gegensätzliche Sichtweisen auftauchen
beide Seiten sehen die Gegenerzählung als Geschichtsfälschung usw.
da sehe ich auch momentan erst mal eine Gefahr bei der Ein-Staaten-Lösung, weshalb ich die Zwei-Staaten-Lösung favorisiere
nun, zumindest ist da keine radikal-religiöse Perspektive beschrieben, d.h., ein Problem das auf beiden Seiten existiert, wird da im Ansatz berücksichtigt (oder eben nicht ;))
Ist dir bewusst wie viele Millionen von Leuten in der arabischen Welt die Problematik des Israel-Palästina Konflikts völlig anders sehen als du?
Willst du was positives zur Lösung beitragen, ist das Investieren eben vielleicht auch an Lebenszeit unvermeidbar.
dazu habe ich s. oben am Anfang schon die konkrete Stelle aus der IHRA -Arbeitsdefinition von Antisemitismus zitiert.
Diese spricht davon was Anzeichen antisemitischer Argumentation sein kann, nicht davon dass etwas ein Anzeichen antisemitischer Argumentation unbedingt ist.
Also darauf achten, nicht der Missinterpretationsproblematik zu verfallen.
Und nicht überall Antisemitismus reininterpretieren 
Das ist übrigens auch der Grund warum ich meinte, du könntest analysieren was die o.g. Initiative zu einem One Democratic State aussagt,
um genauer auszusagen und zu begründen, was dMn Geschichtsfälschung / Geschichtsrevisionismus sei und wie du es bezüglich Zionismus oder „ausschließlichen Judenstaat“ aus deinem Blickwinkel siehst.
Vielleicht können wir auch jmd von der o.g. Initiative auch einladen, hier auf dem MP drüber zu diskutieren, es gibt evtl. jmd in Berlin.
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… nur weil sie sich selbst so sehen, aber nicht im eigentlichen Sinne von einer sich anderen abgrenzenden Volkes wie die Germanen - um mal ganz weit auszuholen.
Du kannst aber gerne vorbei kommen und in meinen Büchern stöbern.
Und ich kenne mich auch in der Vernichtungsmaschinerie der Nazis aus und weiß auch, wer da ermordet wurde.
Archäologisch auch nur begrenzt, denn Palästina gehört dazu. Demnach wird gerade dort seit 1948 ein Brudermord begangen. Und Palästinenser sind auch kein Volk im Sinne von Juten, Sachsen oder Anatolen (umfasst das Gebiet nordwestlich des Osmanischen Reiches - ganau das um 1350 - heute Türkei), obwohl sie sich so nennen.
Die Zionisten waren nicht von Anfang an liberal und wurden von den eigenen Leuten als Gefahr angesehen, abgelehnt und sogar bekämpft.
Die Bewegung wurde in den von Studenten und Juristen unterstüztzt, es bildeten sich Bewegungen wie „Blau Weiß“ (1912) oder als Sportverein „Bar Kochba“, … und sie gingen nach Palästina und nicht nach Israel, um sich selbst verwirklichen zu können (ich habe das auch nicht alles im Kopf, sondern ein schlaues Buch).
Im Übrigen wurden Juden von Ismamisten die Konvertierung zum Islam angeboten (auch in anderen REgionen des Islam, bzw. arabischen Gebieten), was sie nach Deiner lesart ja nicht zum Muslimen machen würden, sondern Juden blieben. Dagegen bin z.B. ich auch eine Germanin.
Deine Annahme ist daher nicht richtig.
… und ich kann ein Lied davon singen, weil es meine Familiengeschichte betrifft.
Und Beschneidungen gibt es auch nicht nur bei Juden.
… genauso ist es.
Das wurde vom ersten Tag an falsch gemacht und muss aber heute endlich gelöst werden, denn das beiderseitige Morden muss über nach 75 J. (zählt man die ersten Einwanderer ab 1920 dazu) endlich ein Ende haben.
Den Namen hat der Staat von den Engländern verpasst bekommen.
Und bis heute werden teilweise Juden auf der gesamten Erde denunziert - gottseidenk werden sie nicht mehr ermordet, denn mit solchen „Anschluldigungen“ kann man ganz schön daneben liegen, weil man das Jüdisch-Sein nicht sehen kann und auch der Name ist kein Indiz - war es noch nie. Um aber die Unterscheidung hinzukriegen haben die Nazis den jüdischen Familien mit Namen wie Weiß, Müller oder Schulz den Namen Israel dazu geschrieben. Andere wiederum, die schon Israel hießen, waren dagegen oft keine Juden.
Ein schmaler Grad.
Selbst in Israel - Staat - kann man das Judentum nicht immer zuordnen - außer in der Kleidung oder der Kippa, was aber äußerliche Kennzeichen sind. Die arabischstämmigen Juden, sind auch heute noch (Gentests) Araber. Die „weißen“ Juden, das sind jene, die aus Europa flohen, erkennt man häufig heute noch an der hellen Hautfarbe, blonden Haaren und blauen Augen - obwohl die Phönizier auch diese Merkmale verbreiteten und diese ab und an auch bei arabischen Menschen heute noch sichtbar werden: rote Haasre/Bärte, Blau-grüne Augen usw…
Es gibt ein Volk Israel nach der Tora/Bibel, aber nicht im genetischen Bereich. Es ist und bleibt eine Religion.
Aber ein Volk der Germanen oder Sachsen gibt es doch auch schon lange nicht mehr
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Ein sich abgrenzendes Volk der Germanen gab es nie - ebensowenig wie es ein Volk der Germanen gab. „Germanen“ ist die Sammelbezeichnung der Römer für eine ganze Fülle an Völkern, die östlich des Rheins gelebt haben. Es war ein eigener, miteinander verwandter Kulturkreis, aber niemals ein eigenes Volk. Die Stämme und Clans dieses Kulturkreises taten sich immer mal wieder zu Großstämmen zusammen - die bekanntesten davon sind wohl Franken, Vandalen, Goten, Sachsen, Alemannen und Langobarden zur Zeit der Völkerwanderung - aber ein Germanisches Volk im Sinne des eigentlichen Volksbegriffs gab es nie.
Ganz ehrlich, Francis, manchmal frage ich mich bei dir wirklich, ob du eigentlich merkst, was du da von dir gibst.
Es ist also gut, dass heute keine Juden mehr ermordet werden - aber nicht, weil das falsch wäre. Dein Hauptgrund ist, dass die Gefahr der Verwechslung mit einem Nichtjuden wohl zu groß war. Frage an dich: Wenn es die Verwechslungsgefahr nicht gäbe, wäre es also weiterhin in Ordnung?
Natürlich gibt es in der Genetik keine Marker, die ein bestimmtes Volk eindeutig identifizieren. Aber es gibt Häufungen von bestimmten Allelen, die in bestimmten Populationen häufiger auftreten.
Moderne genetische Studien sagen da übrigens etwas anderes über die Herkunft des jüdischen Volkes. Dank der jahrtausende dauernden Ausgrenzung der Juden in der Diaspora wie im Nahen Osten und Isolierung in ihren jeweiligen Gruppen sind die drei jüdischen Hauptgruppen Aschkenasim (Juden, die die Diaspora in Europa nördlich der Pyrenäen gelebt haben), Sephardim (Juden, die erst südlich der Pyrenäen und danach im Magreb gelebt haben) sowie Mizrachim (Juden, die im Orient lebten) genetisch jeweils näher miteinander als mit allen sie umgebenden Gruppen verwandt - weitere genetische Nähe besteht ihrerseits übrigens zu palästinensischen Arabern, Drusen und Beduinen. Interessant ist dabei auch, dass Sepharden und Aschkenasen ebenfalls näher miteinander verwandt sind als mit anderen Gruppen. Alle drei Gruppen lassen sich auch (wie die Palästinenser, Drusen und Beduinen) auf eine Gruppe von Menschen zurückverfolgen, die in den Jahrhunderten um die Jahrtausendwende im Heiligen Land (Israel, Libanon, Teile Syriens und Jordaniens) lebte.
Die Definition des Begriffs „Volk“ ist: Durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen
Nehmen wir diese Definition doch mal und wenden sie an.
Gemeinsame Kultur: Wird für das jüdische Volk durch die Traditionen des Judentums gestiftet, zum Teil auch durch Bräuche, die während der Diaspora dazu kamen.
Gemeinsame Sprache: Das Hebräische ist nie ausgestorben, obwohl die Juden in der Diaspora gezwungen waren, andere Sprachen zu nutzen.
Gemeinsame Geschichte: Die jüdische Geschichte ist lang - und von der Diaspora geprägt. Gleich zweimal wurden die Juden aus dem Heiligen Land vertrieben - einmal nach Babylon, wo sie dann einen Großteil ihres heutigen monotheistischen Kultes formten (davor war das Judentum zumindest als Volksreligion mindestens Dualistisch), dann ins römische Reich und Europa. Dann die gemeinsam erlebte Katastrophe der Shoah.
Gemeinsame Vorfahren: Oft wird auch dies noch mit in die Definition eingebracht. Wie oben bereits geschrieben, beweisen auch hier moderne Studien genau das.
Den Namen hat der Staat, weil auch der letzte jüdische Staat auf diesem Gebiet so hieß. Im Gegensatz dazu wurde der Name „Palästina“ übrigens künstlich von den Römern erschaffen, die nach dem Bar-Kochba Aufstand eine Art damnatio memoriae über das Volk gelegt haben. Man nutzte die aus dem ägyptischen abgeleitete griechische Bezeichnung für das Küstengebiet um das heutige Gaza (Peleset / Palestine), romanisierte sie und setze sie als Namen für die gesamte Region fest. Aus „Jerusalem“ wurde übrigens „Aelia Capitolina“. Davor hieß die Region, je nach Quelle, Retjenu, Judäa, Kanaan oder Eretz Israel.
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Germanen … ich hatte schon befürchtet, dass das niemand merkt und auch die anderen Eerhgänzungen , sind und bleiben Ergänzungen. Ich kann nicht mein ganzes Geschichtsbuch hier wiedergeben. Scheint auch sinnlos, bei so viel "Basis"wissen.
Eine Abgrenzung zwischen den vielen Völkern gibt es nicht, ist auch richtig und das sehe ich auch im hinblick auf die Völkerwanderungen und Frauendiebstähle, die nur dafür sorgen sollten, das „Blut zu erneuern“, weil man schon früh erkannt hatte, dass Inzucht zu Gen*schäden führen könnte (auch wenn sie nicht * wussten, warum das so ist).
Aber das Volk Israel muss nicht jüdisch sein und das ist mein Ziel, dass verstanden wird, dass wir es nur schaffen diese Glaubenskriege zu beenden und letztlich abzuschaffen, wenn wir aufhören von Muslimen, Katholiken oder Juden zu sprechen. Das ist alles Humbuk. Religionen sind nichts anderes als Sekten (und in meinen Augen nicht unbedingt etwas Gutes).
Politik muss von der Religion abgespalten werden und es bleiben.
Ich fühle mich derzeit in der Geschichte zurückversetzt - und nicht nur ich.
Die Akzeptanz und eine demokratische Lösung mit der alle zufrieden sein können, kann so nicht erfolgen.
Fundamentalismus der Religionen - nehme ich an.
Sekulärer Staat. etc.
An sonsten ist das oft eine ´gelebte Praxis´. Tradition.
Das sich nicht minder hartnäckig hält.
Das kann aber auch schnell kippen und kann nicht minder gefährlich werden - wenn sie ´mutiert´ und die z.B. Arier fördert und Juden vergast.
Mao hat ja auch versucht Massen umzuerziehen. Keine Chance.
Das geht nur mit massiven Staatspolizei-Einsatz, und nicht auf Dauer.
Was ist der wahre Feind des Glaubens?
Wissen.
Bildung.
Freie.
Und das dauert mind. 3 Generationen.
Wir können hier nur (!) auf Zukunft bauen (aktiv!).
Und die Kontrahenten trennen.
Wie gesagt: auf Anhieb macht das kein Ponnyhof daraus.
Ich denke Du verwechselst hier etwas. Klar - wir haben das demokratische Recht, frei unsere Meinung zu sagen. Und das ist auch gut so. Nur ist das hier eben nicht X (Ex-Twitter) oder Tik Tok, sondern der Marktplatz von DiB. Und wie wir alle wissen, hat DiB sich im Laufe der Zeit ein eigenes Profil, eigene Grundsätze und eine eigene Ethik gegeben. Natürlich stünde es Dir rein theoretisch frei, hier z.B. für die „Remigration“ aller Menschen mit Migrationshintergrund einzutreten oder (auch das nur ein Beispiel) die Vormachtstellung für Putins Russland bis zur Oder zu propagieren. Dann würdest Du allerdings Gegenwind bekommen, weil wir feststellen würden, dass Du Dich damit weit außerhalb von dem bewegst, was uns als DiB verbindet und auszeichnet. Und das gilt ebenso, wenn Du Thesen und eine Ideologie verbreitest, die dem DiB-Grundsatz, Antisemitismus entschlossen zu bekämpfen, widerspricht. Weißt Du: Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße. Man kann frei äußern was man denkt - es muss einem aber klar sein, dass Widerspruch ebenso Meinungsfreiheit ist.
So hatte ich diesen Kommentar von Dir verstanden, der in der Diskussion unter diesem Beitrag gefallen war:
Sollte ich das missverstanden haben und Du trittst mittlerweile für das Existenzrecht Israels ein, würde ich das natürlich begrüßen.
Ach, Drakon. Nun habe ich mir wirklich die Mühe gemacht, hier den Standpunkt des Humanitären Völkerrechts ausführlich auseinanderzusetzen und Du wiederholst gebetsmühlenartig immer dieselben Parolen. Wohin soll das denn bitte führen?
Ja bitte! Das ist ziemlich genau das, was Israel nun seit 1948 versucht. Wenn Du jetzt noch einen Weg findest, wie man die Terror-Regimes der Palästinenser von einer friedlichen Koexistenz überzeugt, schlage ich Dich höchstpersönlich für den Friedensnobelpreis vor. Aber darf ich Dich erinnern, warum wir heute in Frieden und Freiheit leben? Weil das Naziregime nicht durch Verhandlungen und Diplomatie zur Strecke gebracht werden konnte. Weil es daran nicht interessiert war. Weil Hass, Menschenfeindlichkeit und Vernichtungswille nun mal leider militärisch zur Strecke gebracht werde muss, wie die Geschichte lehrt.
Warum das nicht so ist, habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Dem Aggressor wird im Kriegsvölkerrecht kein „Verteidigungsrecht“ eingeräumt. Er darf bekämpft werden, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht.
Du hast hier mal kommentiert, es wolle ja niemand mehr auf dem Marktplatz diskutieren und indirekt mir dafür die Schuld gegeben, weil ich hier nach wie vor entschieden gegen menschenfeindliche Ideologien eintrete. Aber der Punkt ist: jeder, der sieht, wie Du mit Unterstellungen und Verleumdungen argumentierst und auf einer persönlichen Eben versuchst, Diskutanten zu diskreditieren, verliert die Lust, sich in diesen Pfuhl zu stürzen, wie mir tatsächliche mehrere Leute im persönlichen Gespräch erklärt haben. Es wäre schön, wenn Du auf eine Sachebene zurückfinden würdest - aber mir ist klar, dass das schwierig sein muss, wenn man im Geiste einer Ideologie argumentiert, die auf gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit - dazu zählt der Antisemitismus ebenso wie z.B. der Rassismus - beruht.
Nur, um das nochmal klarzustellen - wobei es schon einer gewissen Bösartigkeit bedarf, um meine Äußerungen hier so bewusst misszuverstehen: Ich bin entschiedener Kriegsgegner. Ich glaube, dass es keinen Grund und keinen Vorwand gibt, um einen Krieg zu beginnen. Und ich glaube auch nicht an „gerechte Kriege“. Aber ich stehe unverrückbar zum Selbstverteidigungsrecht jedes Landes und jedes Volkes, das angegriffen wird – und da bin ich in voller Übereinstimmung mit dem Humanitären Völkerrecht. Das gilt für die Ukraine, das gilt für Pole, Frankreich oder Kurdistan – und selbstverständlich auch für Israel.
Deine weitere diffamierenden Aussagen lasse ich unkommentiert stehen - darauf einzugehen, bringt hier niemanden weiter.
Um mein Beispiel von oben zu zitieren: würden wir die AfD einladen, hier über ihren Standpunkt zum Ausländerhass zu diskutieren? Würden wir einen Vertreter Putins einladen, um hier seine Standpunkte vorzustellen, warum die Völkern der Ex-Sowjetunion mit Gewalt Teil eines Groß-Russlands zu werden? Würden wie Vertreter einer „Initiative“ einladen, die nach ihrer eigenen Aussage von den Machthabern der palästinensischen Regimes gesteuert wird und die dem jüdischen Volk sein Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit nicht zugestehen?
Oder sollten wir als DiB vielleicht einfach nicht tatenlos zusehen, wie hier von einer extremistischen Minderheit versucht wird, das, was von DiB noch übrig ist, zu etwas völlig Anderem mutieren zu lassen – zu einer Partei, die auf das pfeift, was wir uns als DiB im Lauf der Zeit erarbeitet haben?
Meine Antwort wäre klar.
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Bei allem Respekt für Dich und Dein Bücherregal – aber das ist wirklich daneben. Ich weiß nicht, ob Du auch den Griechen, den Azteken oder den Sámi absprechen würdest, Völker zu sein, weil die jeweils auch ihre eigene Religion entwickelt hatten. Und ob Du auch hier der Meinung bist, dass die sich nur „selbst so sehen“. Aber ob man Völker nun genetisch oder kulturell definiert oder als „Staatsvolk“, wie es z.B. das Grundgesetz tut: im historischen und ethnologischen Zusammenhang gibt es sehr wohl Völker, auch wenn diese durch Völkerwanderungen oder politischen Veränderungen immer einem stetigen Wandel unterworfen waren.
Wenn aber eine Gruppe von Menschen seit ca. 3.000 Jahren – wenn auch mit Unterbrechungen – in etwa demselben Gebiet lebt und eine gemeinsame Kultur, Geschichte, Sprache und Schrift hat - dann handelt es sich ganz zweifellos um ein Volk, völlig unabhängig von der Religion. Und wenn denen das dann irgendjemand von einem anderen Fleck der Welt aus absprechen will, dann ist das einfach gegenstandslos. (Was die „Palästinenser“ betrifft, hast Du übrigens durchaus recht: das ist ein politische Zuschreibung, die Arafat um 1964 vorgenommen hat - bis dahin galten alle Einwohner des ehemaligen britischen Mandats „Palestine“ als „Palästinenser“. Also weder im historischen noch im ethnologischen Sinn ein Volk, auch kein „Staatsvolk“ – auch wenn die Propaganda mittlerweile eine „tausendjährige Geschichte des palästinensischen Volkes“ konstruiert.)
Dein Beispiel mit den Germanen ist in diesem Zusammenhang wirklich interessant. Wie Sofian schon aufgezeigt hat, gab es eigentlich nie ein „Germanisches Volk“, das wurde eigentlich erst im Nachhinein als „Vorläufer der Deutschen“ idealisiert, was auch noch sachlich falsch ist. Völkerkundlich gesehen sind wir Deutschen ein heterogenes Sammelsurium aus Germanen, Alemannen, Sachsen, Franken, Kelten, Slawen, Sorben und vielen mehr. Die Einwohner des Freistaates Sachsen sind übrigens auch keine Sachsen, denn die sitzen heute u.A. in Niedersachsen und England, sondern die Nachfahren von Thüringern, Franken und slawischen Sorben - und so weiter und so fort. Nicht mal „deutsch“ bezeichnet eine Volkszugehörigkeit im ethnologischen Sinn, weil der alte Begriff „tiudisk“ die Leute bezeichnete, die sich nicht in Latein, sondern in der Gemeinsprache verständigten. Immerhin gibt es heute eine deutsches Staatsvolk im politischen Sinne - und eine deutsche Sprache, die aber natürlich nicht deckungsgleich mit dem Gebiet der Bundesrepublik ist. Das „deutsche Volk“ (mit wechselnden Bedeutungen) gibt’s streng genommen erst seit ein paar hundert Jahren – schon von daher mutet es fast komisch an, wenn wir uns herausnehmen, einem jahrtausendealten Kulturvolk die Existenz abzusprechen.
Ich möchte Dir zum Schluss ein Zitat nicht vorenthalten, dass ich aus Carl Zuckmayers „Des Teufels General“ einfach liebe. Die Ausgangssituation: ein Fliegerleutnant namens Hartmann teilt dem General Harras mit, dass seine Verlobte ihn wegen einer „Unklarheit in seinem Stammbaum“ verlassen habe. Es bestünde der Verdacht einer „jüdischen Blutbeimischung“.
Harras: „So so. Daran liegt’s. Da läuft so ein armer Junge mit einer unbestimmbaren Urgroßmutter herum. Na, und was wissen Sie denn über die Seitensprünge der Frau Urgroßmutter? Die hat doch sicher keinen Ariernachweis verlangt. Oder - sind Sie womöglich gar ein Abkömmling von jenem Kreuzritter Hartmann, der in Jerusalem in eine Weinfirma eingeheiratet hat?“
Hartmann: „So weit greift die Rassenforschung nicht zurück, Herr General.“
Harras: „Muss sie aber! Muss sie! Wenn schon - denn schon! Denken Sie doch - was kann da nicht alles vorgekommen sein in einer alten Familie:
Vom Rhein - noch dazu. Vom Rhein. Von der großen Völkermühle. Von der Kelter Europas! Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor - seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant - das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt - und - und der der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald und - ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt - wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein - das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann - und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.“
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