Sichtweisen über die Bildung eines palästinensischen Staates, als Vordiskussion zu einer Initiative über eine entsprechende EU-Räson-Forderung

Vordiskussion zur Formulierung einer DiB-Initiative

Hier ein erster Textentwurf (ursprünglich für eine Petition gedacht) fürs Brainstorming:

Wir fordern die EU auf, die Bildung eines palästinensischen Staates vorauszusetzen!
Seit Jahrzehnten werden Menschen im Nahen Osten massenweise benachteiligt, unterdrückt und getötet im Interesse von fanatisch-nationalistisch-religiösen und wirtschaftlichen, militär-industriellen Profiten. Die Bildung eines palästinensischen Staates in friedlicher Beziehung zum israelischen Staat ist eine Mindestvoraussetzung zur Beendigung der Geiselhaft der beiden Völker sowie anderer in der Region, durch Kräfte, die sie für eigene Profite in ewiger Feindschaft halten wollen. Somit auch eine Voraussetzung für globale Gerechtigkeit und Frieden.

Laut dem UN-Bericht von 2020 leben über 5 Millionen Palästinenser unter Besatzung oder Belagerung, ohne Zugang zu grundlegenden Menschenrechten (Quelle: UN-Bericht). Aktuell überstiegen in kürzester Zeit die ermordeten Zivilisten die 30.000. Es ist längst absolut notwendig, dass das EU-Parlament nicht nur seine Stimme eindeutig erhebt und aktiv die sofortige Bildung eines unabhängigen palästinensischen Staates fordert, sondern auch durch Taten mit allen legitimen Mitteln unter Einhaltung der internationalen Menschenrechte sich darum bemüht. Unter anderem, indem es die Bildung eines palästinensischen Staates zur offiziellen EU-Räson erklärt, als Pendant zu der nur einseitig existierenden Staatsräson Deutschlands zum Schutz des israelischen Staates, die ebenfalls als EU-Räson übernommen werden soll.

Indem wir diese Petition unterschreiben, fordern wir das EU-Parlament darüber hinaus auf, sich für die gleichen Rechte aller Menschen auf der Welt einzusetzen und ihre Forderungen nach Selbstbestimmung und unabhängigen Staaten jeweils durchzusetzen, als Voraussetzung für den Frieden, mit besonderem Augenmerk auf die Meinungsfreiheit, die auch innerhalb der EU zunehmend angegriffen wird, so neulich auch in Deutschland, bezogen auf die Thematik der Freiheit Palästinas.

Bitte unterschreiben Sie diese Petition jetzt."


Bitte um Vorschläge und Kommentare
LG_Drakon

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Moin Drakon,
ich finde deine Intention grundsätzlich richtig und wichtig. Als DiB können wir und sollten vlt. auch, zwar ein Haltung zum Thema haben, aber müssen wir daraus eine Ini machen?
Ich finde es schwierig, denn es liegt ja nicht am Willen der EU oder an dem von Israel oder „aufgeklärter“, friedfertiger Palästinenser, dass es keine Staat Palästina gibt.
Es liegt einzig an der Verweigerung extremistischer, verblendeter Menschen. Diese wollen ihren Frieden finden, indem sie Israel und im speziellen Juden, ins Meer schicken.

Ich will mich einer Ini nicht strikt widersetzen, denke aber, dass das eine Nr. zu gross, zu heikel für DiB ist.

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Danke für den Beitrag Gerald :pray:

ich denke, eine Ini würde die Meinung von DiB, soweit wir sie qualitativ gut durchführen, am Besten widerspiegeln - schließlich sind Inis ja unser Hauptwerkzeug als DiB, welche interne demokratische Alternative dazu gäbe es sonst überhaupt?

weshalb genau sollte es „heikel“ für DiB werden, sollten wir im Detail erörtern, was auch eine generelle Frage ist, denn um „brav“ bis „harmlos“ zu sein, brauchen wir heutzutage sicher keine Partei, insbesondere nicht mit DiBs Ausrichtung, bezogen auf die Verteidigung der Menschenrechte usw.
Gleichzeitig muss man berücksichtigen, dass einer der Gründe der heutigen mehr oder weniger Bedeutungslosigkeit von DiB auch daran liegen kann, dass sie wenig progressive bzw. attraktive Lösungen vorantreibt …
Gerade hat die LG innerhalb von wenigen Wochen es geschafft die Unterschriften für die EU-Wahl zusammen zu kriegen…
MERA25-Deutschland ebenso, mit einem Team halb bestehend von Leuten, die nicht mal Deutsch sprechen, um die Anliegen der Partei potentiellen Wählern zu erklären…

sehe ich ähnlich

die israelische Seite nicht vergessen, soweit sie keine 2-Staaten-Lösung unterstützt :wink:

woran und an wem es liegt, dass es keinen Staat Palästina gibt, werden wir ja sicher innerhalb der Ini besprechen können - ich sehe dabei den Aufklärungsauftrag von DiB in Bewegung :wink:

Räson soll angeblich für „Vernunft“ stehen; lt. Wikipedia. Staatsräson kann schon deshalb nicht vernünftig sein, weil sich kein demokratischer Staat dazu aufschwingen dürfte, im Namen seiner Bürger mit (angeblich) freiem Willen „vernünftig“ zu handeln. Insofern finde ich den Begriff Räson, so wie er heute als Keule verwendet wird, die jeden trifft, der eine abweichende Meinung vertritt, extrem negativ besetzt. Das betrifft sowohl die einseitige deutsche Staatsräson zugunsten Israels als auch die von @Drakon eingeforderte EU-Räson zugunsten der Bildung eines unabhängigen Palästinenser-Staates.
Andererseits plädiere ich sehr stark für Letzteres; halt nur nicht unter der Räson-Flagge. Idealerweise muss eine große Mehrheit der Europäer ihre jeweilige Regierung dazu zwingen, eine solche Forderung auf diplomatischer Ebene durchzusetzen. Blöd ist, dass diese Mehrheiten woanders liegen - meistens in totalem Desinteresse an derartigen Fragen. Schließlich ist man ™ ja nicht betroffen - noch nicht.
Kurz und gut - ich finde Geralds Initiative inhaltlich OK, halte nur den Begriff für fragwürdig.

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Sorry, @Tensor , ich habe nichts gefordert, Du verwechselst mich mit @drakon. Bitte berichtige deinen Post - thx.

Danke für den Beitrag, Ingolf :pray:

hast evtl. auf deinen Nachrichten übersehen, Gerald hat als erster geantwortet, aber der Ini-Start ist von mir (korrigiere ich nur, nicht dass Gerald es vielleicht unpassend findet)

Nun, ja, tatsächlich, die Idee einer Staatsräson bedarf der Diskussion,
das ist mit ein Grund für diese Initiative :wink:

wie ich auch anderswo geschrieben habe:

Das Konzept einer „Raison“ ist etwas sehr Allgemeines und ob das Konzept eine „Staatsräson“ negativ oder/und kolonial oder nur weiß-gedacht, oder eben kontraproduktiv bis lächerlich wäre,
könnte und sollte man ausführlicher diskutieren… insbesondere weil es aus DE-Staatsseite formuliert wurde, was Auswirkungen hat …

aber genau deshalb sollte das auch auf EU-Ebene diskutiert werden, da kann sich Deutschland über ihre eigene Positionen und Formulierungen intensiver auseinandersetzen :wink:

Was die Begrifflichkeiten angeht, von mir aus ist im Zusammenhang mit einer „Staatsräson“, auch der Staatsbegriff problematisch und der Staat an sich in der Praxis oft eine teilweise reaktionäre Institution, aber,
generell, der Stand der Entwicklung des Bewusstseins der Bürger kann demokratisch bei vielen Leuten keine so große Sprünge machen (und die Bürger sind notwendig innerhalb demokratischer Prozesse),
sodass wir heute mit der Institution Staat arbeiten sollten, insbesondere da die Welt gerade offiziell in Staaten als Machtinstanzen verteilt ist.

Da wiederrum die Bildung eines Sta a tes von vielen Palästinensern gefordert wird (und ich nehme da eine Mehrheit wahr), sehe ich andere Optionen momentan für zweitrangig.
Es gibt auch kaum jmd der einer Staatsgründung Palästinas widerspricht, außer im Grunde Extremisten in verschiedenen Lagern und paar speziellen Positionierungen bezogen auf die Abläufe, wie die amerikanische Position, sowie mMn bestimmte hintergründige verdeckte Interessen im militär-industriellen Komplex, die nicht öffentlich diskutiert werden und wo wir demokratisch noch wenig Einfluss haben können.
Der Druck auf die Extremisten in Israel soll so groß werden, dass die demokratische Mehrheit in Israel einlenkt und sich auf einen progressiven friedlichen Weg in Zusammenarbeit mit den Palästinensern begibt, eine Zweistaaten-Lösung.
Solange das nicht passiert, wird die arabische Seite kaum eine Grundlage bekommen, Israel zu akzeptieren. Und der heutige Zustand wird weiterbestehen und nur im Interesse von oben erwähnten Extremisten und hintergründigen militär-industriellen Komplexen verbleiben. Das kann nicht im Sinne des Friedens zwischen den Völkern sein.

Eine relevante Dimension die ich gerade sehe, ist folgende:

Wenn man nur sagt, Staatsräson ist die Existenz eines israelischen Staates unabhängig von dem Kontext, also ohne die Umgebungsbedingungen für diese Position zu benennen und in einer expliziten Formulierung mitzuerwähnen (und das wäre ja die Berücksichtigung des palästinensischen Volkes in der Region, wo der israelische Staat sein will/soll - wie auch immer) bleibt man einseitig innerhalb eines nationalistischen Ansatzes zugunsten der israelischen Seite verfangen.

Deutschland bezieht mMn dadurch eine praktisch absurde Stellung für eine demokratische Positionierung, sicher unhaltbar im europäischen und internationalen Zusammenhang.

Momentan sehe ich dennoch keine Einsichtperspektiven seitens Deutschlands in dieser Frage
(was bezüglich der Gründe eine ganze Diskussion an sich ausmachen würde…, die aber kein Schwerpunkt dieser Diskussion hier werden muss (selbst wenn sie was bringen würde), weil diese Initiative im Endeffekt diese Diskussion auch umgehen kann).

Weil es keine Einsichtperspektiven seitens Deutschlands in dieser Frage unmittelbar zu sehen sind, sollte eine Korrektur / Änderung / Ergänzung von außen kommen und der engste Gesprächspartner für DE der das bewirken könnte, ist, neben der USA, eben die EU.

Da das Antisemitismusproblem mitunter ein europäisches Problem ist, sollte eine Lösung sowieso bzw. auch grundsätzlich auf EU-Ebene gegeben werden.

Deshalb würde ich gern den Ball der Staatsräson-Frage an die mMn auch sonst für den heutigen Zustand in Israel-Palästina hauptverantwortlichen, die Europäer, somit die EU als Institution (ebenso egal, ob ich diese an sich oder so wie sie gerade formatiert ist, gutheiße oder nicht) adressieren und weiterreichen.

Dabei, anstatt zu versuchen Deutschland von derer Staatsräson der einseitigen Unterstützung eines israelischen Staates abzubringen oder zu reformieren, übernimmt die EU diese Staatsräson nun selbst, aber doch ergänzt mit der fehlenden inhaltlichen Dimension der Unterstützung eines palästinensischen Staates, womit die Einseitigkeit der deutschen Position integrativ praktisch überprägt und somit im Gesamtresultat korrigiert wird.
Eine offizielle EU-Räson die Bildung eines palästinensischen Staates voraussetzend, würde den Druck auf der israelischen Seite erhöhen und evtl. derer Einlenkung für die Zweistaaten-Lösung entscheidend bewirken.

Aus den obigen Ausführungen wird hoffentlich klar, dass der Inhalt dieser Initiative eher als ein strategisches Vorgehen betrachtet werden sollte.
Angesichts dessen, dass Unmengen von Zivilisten evtl. noch sterben werden, solange keine Lösung alsbald gefunden wird, ist diese Initiative als ein möglicher Lösungsvorschlag, besser als gar nichts.
Und momentan erscheint wenig am Horizont, als ein „weiter so“ oder eine atomare Eskalation.
Das dürften wir nicht so belassen.

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Bei Wikipedia heißt es in der Kopfzeile unter dem Stichwort „Staat Palästina“:

Sowohl das Westjordanland als auch der Gazastreifen werden autoritär regiert. Seit den letzten gemeinsamen Wahlen 2006 wurden in keinem der beiden Gebiete mehr Wahlen abgehalten. Die Presse- und Meinungsfreiheit ist zudem stark eingeschränkt.

Palästina zu demokratisieren dürfte schwierig sein. Aber gut, das gelang woanders auch. Sicher eine große diplomatische Aufgabe. Wobei die EU eine gute Rolle einnehmen kann und muss.
Insofern ist @drakon’s Ansatz eine solche Initiative an die EU zu adressieren richtig.

Ich stehe als Mitinitiator zur Verfügung.

Weitere Quelle zur Vorabinfo:

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Mein Wissen über den Nahost-Konflikt hält sich in Grenzen trotzdem teile ich hier gerne meine Gedanken, die mir so spontan zu dem Thema kommen. Es mag so aussehen als wäre ich gegen eine Zweistaatenlösung. Dem ist aber nicht so . Lediglich was die Umsetzbarkeit angeht habe ich bedenken.

Erst mal Frage ich mich inwiefern die EU hier eine Zweistaatenlösung voraussetzend kann . Israel ist ja nach wie vor ein international anerkannter, suveräner Staat da kann die EU doch nicht einfach an tanzen und eine Zweistaatenlösung fordern. Oder vielleicht doch?
Und welches Recht haben wir hier etwas zu fordern.

Soweit ich informiert bin, meine ich, dass das mit der Zweistaatenlösung schon mal versucht wurde voranzutreiben und aber an beiden Seiten gescheitert ist.

Wenn beide Seiten die Zweistaatenlösung wollen kommt die Frage nach der Aufteilung. Wer bekommt nun welchen Teil . Wo genau ist die Grenze. Das dürfte evtl. Schwierig werden .

Auch wenn es Zwei Staaten gibt bedeutet das nicht automatisch Frieden. Auch Zwei voneinander unabhängige Staaten können Krieg gegeneinander führen.

Der Hass der in der Vergangenheit dort gewachsen ist, ist nun da und geht denke ich so schnell nicht mehr weg. Man könnte auch sagen eine Hauskatze, welche zu einem Säbelzahntiger wurde, wird so schnell nicht wieder zu einer Hauskatze.

Es gibt evtl noch andere Staaten die gerne Zwei Staaten werden würden . Wenn die EU im nahen Osten eine Zweistaatenlösung vorantreibt, könnte es dann in anderen Ländern evtl Unmut geben?

Eindeutig für eine Zweistaatenlösung spricht für mich , dass es mMn ein Verantwortungsproblem im Nahost-Konflikt gibt. Dort wo es keinen anerkannten Staat mit einer anerkannten Regierung gibt kann doch auch keiner zur Verantwortung gezogen werden. Oder?
Da, soweit ich informiert bin, der Gazastreifen und das Westjordanland nach wie vor zu Israel gehören , fällt doch alles was dort passiert in den Verantwortungsbereich der Israelischen Regierung.
Die aber, schiebt die Verantwortung auf die Palästinenser, die aber doch genau genommen wiederum auch Israelische Staatsbürger sind.
Für mich ist das etwas verwirrend.

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Danke, Elisabeth :pray:

ob zwei Staaten oder ein Staat es werden würde, hängt mMn davon ab, wie die Mehrheiten für eine dieser Lösungen aussehen würden, wenn es zu einer entsprechenden Frage kommt, gegenüber den Bevölkerungen…

hier ein Beitrag pro einer Ein-Staaten-Lösung :

also als erste fordern die Palästinenser eine Lösung als direkt Betroffene, nicht irgendjmd anders von außen…
_ bis dato habe ich den Eindruck, es wird eine Zwei-Staaten-Lösung favorisiert…
„ideal“ in idealistischer friedens- und kulturpolitischer Sicht, wäre sicher eine Ein-Staat-Lösung, aber eben, ob es praktikabel wäre, scheint es momentan nur eine Minderheit zu glauben

_dass Israel ein international anerkannter, souveräner Staat ist, heißt nicht, dass auf ihn kein Druck von außen ausgeübt werden kann, ein Menschenrechte-relevantes Problem zu lösen…
schließlich hat die EU auch eine gewisse Souveränität und Interessen als Vertreter einer Vielzahl von Staaten

_

in der Tat könnte es schwierig werden…
das ist eine zusätzliche Frage und das könnte evtl. in einer zusätzlichen Initiative als Vorschlag thematisiert werden

so wie die Entstehung des israelischen Staates abgelaufen ist, was wozu gehört, steht für die verschiedene Sichtweisen vielerlei in Frage …

Wie weit ins Detail diese Initiative zu solchen Punkten gehen kann/will/soll können wir noch überlegen
Momentan liegt der Schwerpunkt der Idee zu dieser Initiative eher auf die Forderung nach einer Verantwortungsübernahme seitens der EU, die Bildung eines palästinensischen Staates überhaupt, stark zu machen

Sorry - mein Fehler. Hab’s geändert. Genau genommen hat auch @drakon nichts GEFORDERT, sondern nur gebrainstormt.

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…und soll es ja auch bleiben.

Fordern vielleicht nicht, aber als Institution dringend als friedensstiftende Maßnahme anregen. Ob das jetzt unter der Hülle einer Räson passiert, halte selbst ich als Gegner eines „Vordenkens von Staaten oder Institutionen“ für die eigenen Bürger für zweitrangig. Insofern unterstütze ich die @drakon s Initiative prinzipiell.

Wir haben jedes Recht, sofern mit „wir“ das „eigentliche Souverän“, das sogenannte „Volk“ gemeint ist. Nur interessiert sich das „Volk“ nur sekundär für diese Frage. Was DiB angeht: Parteien fordern ständig irgendwelche Dinge. Daher - warum sollte für DiB ein Forderungsverbot bestehen? Das Problem ist: Die Forderungen der gewählten Volkv(z)ertreter werden stärker wahrgenommen als die dieser kleinen, feinen Partei.

Das „Dürfte“ und „Evtl.“ könnte man getrost streichen - wenn ich mal den Konjunktiv gebrauchen darf.

Sieht man ja gerade bezüglich der Ukraine und Russland.
Aber wenn beide Staaten die Existenzberechtigung des jeweils anderen anerkennen, wäre die Kriegsgefahr gebannt. Genau deshalb lehnen die Extremisten beider Seiten ja schon die Zwei-Staaten-Lösung ab, um gar nicht erst in die Situation zu geraten, die Existenzberechtigung des „Feindes“ anzuerkennen.

Eine von allen Beteiligten (und mächtigen Dritten) akzeptierte Zwei-Staaten-Lösung wäre tatsächlich nur der erste Schritt, den Hass einzuhegen - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

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stammt aber aus dem Vokabular des Absolutismus. Dem Volke aufokrtruierte Direktive, die sich sprachlich hinter Resonieren/Reflektieren versteckt.

@drakon, Du hast ein Post von mir geherzt,
aber nicht beherzt.

Nicht Sympathie, o. Antipathie sollte im Vordergrund stehen, sondern Humanität.
Universelle!

Das geht gegen Hamas wie ultraorthodoxe Siedler, die am Frieden nicht interessiert sind, gegen Korruption beider Seiten, die Konflikt als Geschäftsmodell sehen, gegen den ‚StellvertreterKonflikt‘,
und
für (!) Menschen, Familien, Kinder, die in Frieden leben wollen.

Multi- (Bi-) nationale Gesellschaften sind vertracktes Thema. Das funktioniert nur auf Augenhöhe u. ohne existenziellen Druck.
Denn wird man hier nicht so mir-nichts-dir-nichts herstellen könnten.
Daher erscheint die ZweistaatenLösung auf ersten Blick optimal.
(siehe: Balkanisierung)
Wird aber - fürchte ich - nur Gegnerschaft zementieren - zumal dann 2 Staaten auf signifikant differierendem wirtschaftlichen und BildungsStand entstehen.
Zynisch könnte man sagen: Apartheit würde outgesourct werden.
Wieder Stoff für Zoff.

Also, ich weiss nicht.

Ohne (politische !) Intervention wird sich die Levante desperat aufreiben.

Mit Einsicht in ‚Notwendigkeit‘ sind schon unglaublicher Dinge gelungen - wenn auch am Ende des Erträglichen: Westfälische Frieden, Ruanda…

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Klar :wink:
wie gesagt, diese Ini ist formuliert teilweise auch als Reaktion auf eine problematische einseitig formulierte „Räson“ Deutschlands in obigen Zusammenhang und den Druck der damit verbunden ist …
Vielleicht finden wir eine bessere und noch stärkere? Formulierung für eine EU-Ini, die eine Räson Deutschlands aufwiegt.

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Muss man sich hier ‚profilieren‘?
Es gibt UN-Resolutionen hinter denen man sich guten Gewissens ‚positionieren‘ kann.

Reibach macht das nicht, aber das ist des Leides da unten wegen auch nicht angesagt.

ich denke, dass die Position einer Staatsräson Deutschlands zumindest für diesen Fall nivelliert werden muss, genau angesichts des Leids da unten.
Ob dabei die EU eine Profilfacette dazu und eine zuviel bekommt, ist erst mal zweitrangig :wink:
Es sieht so aus, als würden UN-Resolutionen nicht ausreichen, es braucht mehr Druck.

Die „Staatsräson“ Deutschlands hat gewichtige Gründe, um die herum wir uns nicht drücken könnten.
Sich hinter EU verstecken geht aus historischen Gründen nicht, Kopf in Sand aus humanitären aber auch nicht.
Fingerspitzendiplomatie wäre angesagt, aber Nethaniau poltert lieber, weil’s um sein A. geht
und Hamas glaubt noch nicht an das Ende der ‚Mission‘.
Ist Dir ‚Gordischer Knoten‘ ein Begriff?
Diese Implikation ist dramatisch!

Ja, ich würde sagen, bevor Staat Israel den Juden das Leben da unmöglich macht - und Deutschland hat Bringschuld den Juden gegenüber, nicht dem Populisten Nethaniau - ist das Abrücken von der ‚Räson‘ gerechtfertigt.
Nur Recht haben hilft nicht.

Nur, wenn es wieder mal vom ‚Westen‘ kommt, wird der Orient nicht friedlicher.

Schach matt.

Also, humanitäre Gründe mit Priorität voranstellen - und Israel braucht davon erstmal weniger (1) - und aufpassen, wem man Was in die Pfote drückt.
Eine diplomatische Note ist von Nöten, die die Opfer des Anschlags ehrt…
aber auch klipp-und-klar heraushebt, dass das mit der ‚militärischen Intervention‘ weit übers Ziel (Hamas) hinausgeht.

Anm.(1): wie auch Ukraine, braucht Israel defensive Mittel.

Hier muss ich mich selbst korrigieren. Der Gazastreifen gehört wohl doch nicht zu Israel und das Westjordanland auch nicht.

Da war ich wohl falsch informiert

Ich denke, dass dieses Anliegen aus mehreren Gründen in die falsche Richtung läuft.

Punkt 1: Israel selbst hat ja seit 1967 immer wieder versucht, das Westjordanland oder Teile davon den palästinensischen Arabern für einen eigenen Staat zur Verfügung zu stellen und jeder einzelne Vorschlag ist daran gescheitert, dass erst die Arabische Liga (das „dreifache Nein von Khartum“ 1976), später auch die PLO und die Fatah nie bereit waren, im Gegenzug einen Friedensvertrag abzuschließen und Israels Sicherheit zu garantieren. Selbst nach dem Oslo-Abkommen, als wirklich alle Signale auf grün standen, zerschlug die zweite Intifada jede Hoffnung und Arafat zog zurück. 2008 empfing der damalige israelische Premier Ehud Olmert den Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, in seinem Haus in Jerusalem und unterbreitete ihm den bis dahin weitgehendsten Vorschlag für eine palästinensische Souveränität. Abbas nahm die Pläne mit und meldete sich nie wieder, nicht mal mit einem Gegenvorschlag.

Punkt zwei ist noch schwieriger: Ein Palästinenserstaat ohne weitgehende Sicherheitsgarantien wäre für Israel Selbstmord. Unvergessen ist, dass Israel 2005 in der Hoffnung auf Frieden den gesamten Gazastreifen den palästinensischen Arabern überlassen hat und alle israelischen Einwohner - teilweise sogar mit Gewalt - abgezogen hatte. Aber anstelle einen freien, palästinensischen Staat am Mittelmeer zu errichten, wurde Gaza zum Terrorstaat, in dem die eigene Bevölkerung brutal unterdrückt wird und immer wieder Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung geschossen wurden. Und spätestens seit dem 7. Oktober wissen wir, zu welchen Pogromen und Monstrositäten der Vernichtungsantisemitismus der Hamas und ihrer Kombattanten wirklich fähig ist. Es ist aus israelischer Sicht also ganz sicher keine vertrauensbildende Maßnahme, wenn es darum geht, auch in Teilen des Westjordanlandes die Kontrolle aufzugeben, wenn wir bedenken, dass Israel gerade mal so groß wie Hessen ist.

Kurz gesagt: es ist nicht nur naiv, sondern sogar brandgefährlich, wenn man meint, eine Zwei-Staatenlösung könnte der Anfang eines Friedensprozesses sein. Das Gegenteil ist der Fall, zwei Staaten sind nur als Endpunkt einer erfolgreichen Friedenslösung denkbar und sinnvoll. Solange weite Teile der palästinensischen Politik offen ein Palästina „from the river to the sea“ fordert - was der unverblümte Wunsch ist, Israel zu vernichten (die Hamas fordert sogar den Mord an allen Juden weltweit), rückt jede Zwei-Staaten-Lösung in weite Ferne.

Und der dritte Punkt, warum ein Palästinenserstaat zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht möglich wäre, ist die sogenannte Drei-Elemente-Regel des Völkerrechts. Denn die Voraussetzung für die Gründung eines Staates ist zum einen ein Staatsgebiet - also eine klar definierte Fläche, die durch völkerrechtliche Verträge bestimmt ist. An zweiter Stelle braucht es ein Staatsvolk, das Bürger des zu gründenden Staates ist. Und das dritte ist eine Regierung, die über das gesamte Staatsgebiet des neu zu gründenden Landes die Regierungsgewalt hat.

Punkt 1 ist nicht gegeben, denn es gibt keinerlei Grenzen für dieses palästinensischen Staat, die völkerrechtlich eine Berechtigung hätten. Die „Green Line“ - die 1949 durch das Waffenstillstandsabkommen mit Jordanien festgelegt wurde und 18 Jahre lang Bestand hatte - ist (und das steht im Abkommen selbst drin) explizit keine Staatsgrenze. Das Oslo-Abkommen legte vor 30 Jahren erstmals vorläufige Einflussgebiete für Israel und die Palästinensische Autonomiebehörde fest (die Zonen A, B und C innerhalb des Westjordanlandes) und trug beiden Seiten auf, innerhalb weniger Jahre einen Grenzverlauf auszuhandeln. Das ist allerdings leider nie geschehen. Punkt 2 passt - es gäbe durchaus ein Staatsvolk. Punkt 3 trifft definitiv nicht zu, denn selbst wenn es klar definierte Grenzen gäbe, ist im Moment keine palästinensische Regierung da, die dieses Gebiet tatsächlich kontrolliert. Ganz abgesehen von der Legitimität dieser Regierung, wenn man bedenkt, dass Mahmud Abbas 2005 für vier Jahre gewählt wurde - und seitdem keine Wahlen mehr stattgefunden haben.

Ich fasse zusammen: Die Forderung nach einer Zwei-Staaten-Lösung wäre schon vor dem 7. Oktober wenig sinnvoll gewesen, da sie erst am Ende eines erfolgreichen Friedensprozesses stehen kann. Diesen Friedensprozess auf beiden Seiten anzuregen mit dem Ziel einer friedlichen Koexistenz: DAS wäre eine Forderung. Nach dem 7. Oktober ist eine Zwei-Staaten-Lösung nicht nur eine Illusion, sondern sogar eine gefährliche und zum jetzigen Zeitpunkt absolut nicht nachvollziehbare Forderung, da sie die Existenz Israels unmittelbar gefährden würde. Als Partei haben wir als DiB der Antisemitismusdefinition der IHRA (International Holocaust Remembrance Alliance) zugestimmt, die unter andere besagt, dass das Existenzrechts Israels ebenso unbestreitbar ist wie das jeder anderen Nation. Und damit verbietet sich für uns eigentlich jede Forderung, die genau an diesem Punkt die deutsche Verpflichtung für die Sicherheit Israels aushelfen würde.

@drakon: Dass Du sogar hier einen Beitrag von Al Jazeera, dem Propagandasender des Terrors, teilst, der eine Ein-Staaten-Lösung forderst, finde ich wirklich erschreckend. Das ist nicht DiB. Das hat nichts mit unseren Werten zu tun.

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Danke Kai, für den Beitrag :pray:

korrigier bitte erst mal deinen Satz „…teilst, der eine Ein-Staaten-Lösung forderst,…“ um genauer zu verstehen, was du meinst _Danke

Generell, Al Jazeera verfolge ich nicht und daher kann ich dazu nicht genau sagen, was für ein Sender es genau ist, ist dennoch sehr weit verbreitet…
Steht er auf unsere Unvereinbarkeitsliste schon?

Aber grundsätzlich, ich gehe bezogen auf die Werte von DiB nach dem Inhalt (das ist nämlich DiB :wink: ), und das mitgeteilte Interview fand ich interessant, insbesondere als Informationsquelle, da nämlich ein Experte über das Thema spricht

ein Existenzrecht Israels bleibt von der Ini unbestreitbar,
die Nicht-Existenz eines palästinensischen Staates ist momentan das Problem, was das Existenzrecht Israels eher Gefahren aussetzt…

Zu Punkt 1:
was nicht bisher war, kann noch werden

Zu Punkt 2:
die Sichtweisen auf die Geschichte sind je nach Blickwinkel verschieden, darauf gehe ich hier noch nicht weiter ein, auch weil es ebenso hierzu gilt, „was nicht bisher war, kann noch werden“

das ist sicherlich ein Punkt zu beachten

allerdings,

dabei wissen wir auch, zu welchem Massenmord die israelische Seite fähig ist … 30.000 Tote, ca. die Hälfte Kinder …
was eine Lösung umso drängender macht, einerseits für das palästinensische Volk, aber auch für die Israelis selbst, bedenke man potentielle Gegenschläge …
denn solange eine friedliche Lösung nicht kommt, wofür eine 2-Staaten-zumindest-ähnliche-Lösung eine Voraussetzung wäre, mMn,
bleibt alles in einer endlosen Schleife von Besatzung, Unterdrückung bis Mord und Weiteres

Die Ini intendiert nicht eine Zwei-Staaten-Lösung ohne vorhergehenden Friedensprozess zu fordern, sondern mindestens die Bildung eines palästinensischen Staates - neben einem israelischen Staat.
Theoretisch könnte auch eine Drei-Staaten-Lösung oder eine Mehrstaatenlösung sinnvoll sein.
Doch ich denke, angesichts von Meinungen aus der ganzen Welt und aus palästinensischer Seite, ohne einen palästinensischen Staat wird es keine Lösung geben und der Erfolg einer Nur-Ein-Staaten-Lösung wäre viel unwahrscheinlicher.

Zu Punkt 3:

ist ebenfalls ein Punkt zur Diskussion und evtl. für die Erweiterung der hiesigen Initiative, oder für eine andere

Vergessen wir nicht, Israel hält Gebiete besetzt, unterdrückt die Palästinenser und befindet sich praktisch im Dauerkriegszustand deswegen.
Wenn es einen erfolgreichen Friedensprozess nicht selbst anstrebt, bleibt die Gefahr einer Eskalation schon bloß wegen unkontrollierbare Fehler oder Zufälle, sehr groß, evtl. mit Ergebnis weitaus Schlimmeres, als Kompromisse, die es innerhalb einen kontrollierbaren Friedensprozesses machen würde.

Zu deiner Zusammenfassung:

brauchen wir jetzt nicht noch einmal, das fordert die ganze Welt praktisch schon…
Wir sollten genauer werden und die Bildung eines palästinensischen Staates als Voraussetzung fordern und das seitens der EU ganz, sodass der Druck auf Israel größer wird,
sonst wird das nie was und die gutgemeinten Ratschläge bleiben blabla, ohne Auswirkung, so wie bisher all die letzten Jahresdekaden - was auch keiner mehr ernst nehmen kann, außer kriegstreibende Interessen überall, die glücklich dem zusehen und drüber lachen

noch keine Stellung zum Problem Israel-Palästina bezogen,
und, angesichts von über 30.000 Toten auf palästinensischer Seite, hilft die Antisemitismusdefinition der IHRA sicher nicht weiter, so wie sie auch leider nicht helfen kann, die Hamas zu stoppen.

DiB sollte als Partei eine konstruktive Lösung zum Thema Israel-Palästina sich überlegen und der Öffentlichkeit vorstellen.
Und sollte ebenso die Verbrechen seitens israelischer Seite, gleichzeitig mit den Verbrechen aus palästinensischer Seite verurteilen, ausgehend von den Menschenrechten.
Dann kann man sagen, wir sind als DiB wieder bei unseren Werten.

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Lieber @Kai.Dorra,
ich finde es wahrlich sehr hilfreich dein Statement mit einfließen zu lassen. DiB kann nur bestehen, wenn es auch fundiertes Wissen versammelt.
In deinem Profil zitierst du selbst

„Wer nicht an Wunder glaubt, der ist kein Realist.“
(David Ben Gurion).

Und ja, angesichts der bedeutenden Staatsmänner, angesichts der hären Absichten Weltenlenker, …
du, lieber Realist, gäbe es da eine Lösung für den Frieden im gelobten Land?
Real und annehmbar für die Menschen Israels, genauso für die anderen Menschen auf dem Boden des historischen Landes?