Ist Kritik an einer Regierung Israels gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Für dich ist eh jeder ein Antisemit, der nicht wie du ein völlig unkritischer Israel-Apologet ist. Ich bekenne mich mal vorsorglich schuldig.

Varoufakis hat sehr genau erklärt, warum er sich weigert in diesen Automatismus zu verfallen, und er hat ein wenig tiefer in diesem Konflikt gegraben als du. Man kann das kritisieren, aber es ist nicht antisemitisch

Terror ist immer das, was die anderen machen. Für die Palästinenser ist der israelische Staat und die (staatlich geduldeten oder unterstützten) Siedler seit Jahrzehnten eine Quelle von Terror. In der Westbank, wo es kaum Hamas-Aktivitäten gibt, sind im Windschatten von Gaza bereits die Einwohner mehrere Dörfer vertrieben worden. Gaza mag zwar von der Hamas kontrolliert sein, aber Israel kontrolliert alles, was legal nach Gaza kommt, seit Jahren. Und das war gerade mal so genug zum Leben, jetzt ist es nahezu nichts mehr. (Übrigens war selbst der von den Deutschen herbeigeführte Mangel an allem in den jüdischen Ghettos der Nazi-Zeit „selbst verwaltet“)

Es gibt in Gaza kein sauberes Wasser mehr, keine Medikamente. Kannst du dir die Schmerzen vorstellen, die jemand erleidet, der ohne Betäubung Splitter herausoperiert bekommt? Und möglicherweise trotzdem stirbt, weil es kein sauberes Wasser geschweige denn Desinfektionsmittel gibt?

Du glaubst alles, was Israel so von sich gibt, aber der Gesundheitsbehörde in Gaza glaubst du nichts? Weil sie unter Hamas-Kontrolle steht? Frag dich, was plausibel ist an Opfern, wenn du dir Luftbilder von komplett in Schutt liegenden Blöcken anschaust, in einem extrem dicht besiedelten Gebiet? Dazu braucht man keine Angaben von Opfern um zu wissen, dass es tausende sind. Wahrscheinlich viel mehr als angeben, denn unzählige liegen noch unter den Trümmern. Und tausende werden an mangelnder Hygiene, fehlenden Medikamenten etc. sterben. Das sind Kriegsverbrechen! Nicht hier mal und da mal sondern systematisch.

Übrigens haben sich in der Vergangenheit die Zahlen von Hamas als relativ richtig erwiesen, nach Überprüfung durch die UN, während Israel mehrfach der Lüge überführt wurde, z.B. ist inzwischen sehr gut belegt, dass das israelische Militär die Journalistin Shireen Abu Akleh erschossen hat, vermutlich sogar absichtlich. Derzeit sind die Angaben natürlich nicht wirklich überprüfbar, aber man sollte Israel hier genauso wenig als vertrauenswürdige Quelle ansehen wie die Hamas.

Aber ihr Israel-Apologeten werdet hinterher behaupten, nichts gewusst zu haben. Wenn Palästina möglicherweise ethnisch gesäubert ist und tausende Palästinenser tot. Ihr wart ja auf der richtigen Seite, auf der der Juden.

Ich bin auch auf der Seite der Juden. Auf jener der 19-Jährigen aus dem Kibbuzz Be’eri, die Frieden gefordert hat. Auf der Seite der 200 Juden, die den Kongress in Amerika besetzt und Verhaftungen riskiert haben, um einen Waffensillstand zu fordern, mit T-Shirts auf denen stand „Not in my name“. Auf der Seite israelischer Aktivisten, die sich Siedlergewalt entgegen stellen. Auf der Seite der Juden, die nicht wollen, dass ihr Volk irgendwann für einen Völkermord die Verantwortung übernehmen muss. Zu deinen Antisemiten gehören inzwischen vermutlich tausende von Juden.

Die Aktionen von Israel ergeben keinen Sinn, wenn es wirklich darum ginge, Hamas los zu werden und die Geiseln zu befreien. Eine Terrororganisation erhält durch so was natürlich Zulauf, es sei denn, man trocknet ihre Nachschubquelle komplett aus, sprich: Man bringt ALLE Palästinenser um! Sie ergeben sehr viel Sinn, wenn es um ethnische Säuberung und Völkermord geht. Das habe nicht ich mir ausgedacht, das hat der israelische Historiker und Spezialist für den Holocaust und Völkermord Raz Segal geschrieben, er spricht sogar von einem Fall wie aus dem Lehrbuch.

Man sollte Netanjahu und Co sehr ernst nehmen wenn sie dehumanisierende Sprache gebrauchen!

Den Holocaust ernst zu nehmen, „nie wieder“ zu sagen bedeutet nicht, auf der Seite der Juden zu stehen, sondern auf der Seite der Schwachen. Die Rollen können wechseln. Wer glaubt, ein jüdischer Staat könne keinen Völkermord begehen ist entweder Antisemit oder Rassist. Die menschliche Geschichte beweist eindrücklich, dass Menschen zu so etwas in der Lage sind. Wären Juden es nicht, wären sie keine Menschen, es ist aber antisemitisch, den Juden ihre Menschlichkeit abzusprechen.
Die andere Möglichkeit wäre, dass es eben von Natur aus Täter- und Opfervölker gibt. Aber das anzunehmen wäre rassistisch.

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Die Konflikte sind viel vielschichtiger. Ich stehe weder auf der Seite der Starken noch auf der Seite der Schwachen, sondern auf der Seite der Wahrheit und der Gerechtigkeit.
Nun bin ich nicht tiefgründig genug im Thema, um mir im Detail ein Urteil bilden zu können, aber sowohl die israelitische Regierung wie die regierende Hamas sind bei weitem keine leuchtende Vorbilder.
Wobei die Hamas auch ohne das Zutun Israels den Bürgern, also „ihrem Volk“ im Gazastreifen mehr als genug Leid zufügt. Diese Form der Ausbeutung ist äußerst inhuman. Und die rigide Siedlungspolitik sowie Kontrolle und das Einsetzen humanitärer Mittel und Notwendigkeiten als Waffe sind eines „hochreligiösen“ jüdischen Volkes keineswegs würdig. Beides fördert den Zulauf zum Terrorismus.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie zur Zeit Ceausescus in Rumänien bereits Kindern durch Gehirnwäsche von klein an Hass und absolute Gefühlskälte indoktriniert wurden. Aber das geschah mehrheitlich außerhalb des Elternhauses. Bei den Palästinensern geschieht es in Schulen. Die Kinder atmen den Hass. Es wäre Aufgabe der Eltern dem entgegenzuwirken. Aber tun sie es? Ich vermute mal, die einen ja, die anderen nein.
Und auf israelischer Seite? Dort ist sich die Zivilbevölkerung auch nicht einig.

Die Hauptverantwortung tragen die jeweiligen Machhabenden, aber beide Regierungen wurden vom Volk gewählt. Während die Palästinenser ihre nur schwerlich wieder loswerden, hätten es die Israeli locker in der Hand gehabt, eine andere Richtung zu verfolgen. So ganz unschuldig sind die „Zivilisten“ also auch nicht.

Und wenn man mal schaut, was sich bei uns so für eine rechte Brut formiert. Diese kommen auch nur hoch, weil sie immer mehr Zulauf und Zuspruch in der Bürgerschaft finden. (Die Ursachen dafür lasse ich mal beiseite. Das ist ein eigenes Thema.) Damit sind einfache Bürger zumindest Wegbereiter.

Es ist also wirklich eine komplexe Situation.
Aber was wir nicht sein sollten - ist blind und taub. Weder nach der einen noch nach der anderen Seite.

Insgesamt möchte ich aber auf keinen Fall den Terrorakt vom 7.10. verharmlosen. Das war ein grausamer mörderischer Akt und durch nichts zu rechtfertigen.

Und ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie wir in Deutschland handeln würden, wenn eine Terrororganisation unser Land überfällt - ob mit Vorgeschichte oder ohne - und viele Menschen ermordet oder verschleppt. Wären wir untätig?

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Israel hat Angst. Seit dem 07.10.2023.
Davor war die Nation mit sich selbst beschäftigt. Mit den Gesetzgebungsverfahren, die 10.000de wochenlang auf die Straßen trieb um gegen die Regierungspläne zu protestieren.
Plötzlich passieren die brutalen Anschläge auf die sich die Attentäterorganisation jahrelang vorbereiteten.
Hilflosigkeit! Kontrollverlust! Ohnmacht für einen Tag!

Die Regierenden und die israelische Armee versuchen diese Ohnmacht loszuwerden und man versteht das als Freund der Nation. Auch das hier 10 Zivilisten (Kinder, Frauen, Männer, Junge, Alte) im Verhältnis auf einen Hamaskämpfer in der Opferstatistik zukünftig stehen werden.*

Aber, ist das klug?
Wie lange will man das machen, wohlwissend, dass der zukünftige Terror bleibt, sogar zunehmen kann und nicht allein in Israel?

Religiös motivierter Extremismus ist der Feind der Menschen. Schon immer.
Diesen gilt es zu besiegen.

*Die Zahl 10 ist hier fiktiv gewählt und entspricht Schätzungen von Anfang November 23.

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Am Rande des Themas und der staatsmännischen Rede von Robert Habeck und seiner auf die hier lebenden Migranten aus Nordafrika gerichteten Speerspitz stellt sich mir eine eher Theoretische Frage:

Mir grummelt der Bauch bei dem inflationären Gebrauch des Begriffs „Staatsräson“, mit dem ein über dem Recht des Einzelnen wie z.B. der Meinungsfreiheit stehendes Recht des Staates zur Durchsetzung seiner Interessen proklamiert wird.
In einer absolutistischen oder diktatorischen Regierungsform mag das durchgehen. In einer rechtsstaatlichen Demokratie darf ich aber doch erwarten, dass eine solche Einschränkung der Rechte des Einzelnen irgendwo im Grundgesetz verankert sein sollte. Historische Verantwortung ist ja kein Rechtsbegriff.

Habe ich da was übersehen und wo führt diese inflationäre Benutzung des Begriffs hin? Ist ja schon fast so selbstverständlich obwohl undefiniert wie die Freiheitlich demokratische Grundordnung, die es ja auch nirgendwo festgeschrieben gibt.

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Ja gut, das Wort „Staatsräson“ ist schwierig und in seiner realen Bedeutung zumindest insofern fraglich, denn: Was bedeutet denn alles unternehmen?
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Das ist wie mit der Freiheit, meine Freiheit endet dort, wo sie die Freiheit des Nachbarn beschneidet. Im guten Falle. Will mir der Nachbar in seiner Freiheit an den Kragen, muss ich wohl oder übel um meine Freiheit kämpfen oder mich kampflos geschlagen geben. Im negativen Falle. Dann hat der Nachbar nicht verstanden, wo eigentlich seine Freiheit enden würde.

Was es bei Israel bedeutet und in diesem Zusammenhang für Deutschland, hechelt man gerade der richtigen Interpretation hinterher.

Ein Volk auslöschen zu wollen ist jedenfalls Genozid, ob bei Putin die Ukrainer oder bei den Hamas nebst fanatischen Islamisten die Juden. Das kann und darf nicht sein.
Und das allermindeste ist doch, in unserem Land diesem Treiben einen Riegel vorzuschieben.

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Lieber Sofian ich gehöre zu denen Menschen, die alle brutale mörderische Aktionen gegen Zivilisten verurteilt. Für mich macht keine Unterschrift ob das Hamas,Putin das macht oder Netanyahu. Die historische Kirche St. Porphyrius, Gazas älteste aktive Kirche, ist am Donnerstag bei einer Explosion auf ihrem Gelände beschädigt worden. Ein Gebäude stürzte ein, dabei starben mindestens 18 Menschen. In dem Bau hielten sich nach kirchlichen Angaben etwa 400 Palästinenser auf, die durch den Krieg vertrieben worden sind. 15 weitere Christen werden nach Angaben des Hilfswerks Kirche in Not noch unter den Trümmern vermutet; auch hier nennt die orthodoxe Kirche eine deutlich höhere Zahl. Der ursprüngliche Bau der Porphyrius-Kirche stammt aus dem 5. Jahrhundert, das heutige Gebäude aus dem 12. Jahrhundert. Sollte man/frau darüber schweigen? Nein! Die Zivilbevölkerung und historische Bauwerke die unter Denkmalschutz stehen werden, in Kauf genommen um Hamas zu bekämpfen. Alles in Schutt und Asche legen, was über hunderten von Jahren entstanden ist? Aktuelle Satellitendaten zeigen, wie massiv die Zerstörungen in Gaza bereits sind. Auch Flüchtlingslager und Wohngegenden geraten regelmäßig ins Visier der israelischen Luftwaffe auch wenn manche Zillen aus Versehen getroffen wurden. Trotzdem, sind bis jetzt 8000 Opfer.zu beklagen, wobei der Zahl kann sogar noch höher sein. Ist das die richtige Strategie um Hamas zu bekämpfen? Wer kann nach der Aktion dort noch leben? .

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BuVo disskutiert gerade ‚offizielle Position‘ zu dem Schlamassel:

https://marktplatz.dib.de/t/buvo-call-protokoll-vom-01-11-2023/40135

Die Antwort kann nur die ZweiStaatenLösung heissen. Immer schon!
Beide Seiten haben Rechte, beide Seiten haben die verdammte Pflicht, sich zivilisiert zu benehmen.
(wenn Terroristen Bludbad machen, dann sendet man den MOSAD und nicht die ArmeeWalze)

Wo sind die verdammten Blauhelme?
Vor Jahren schon (?).

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Und warum ruft dann niemand die Hamas dazu auf, den Raketenbeschuss auf zivile Ziele in Israel einzustellen, die Geiseln freizulassen und bedingungslos zu kapitulieren? Das würde mit einem Schlag sämtliche Zivilisten in Gaza retten. Warum heißt es immer, Israel solle aufhören und nie, die Hamas solle aufgeben, wo das doch der logischere Weg wäre?

Israel verteidigt sich gegen einen Feind, mit dem man nicht verhandeln kann. Jeder Waffenstillstand, jedes Abkommen hat die Hamas dazu genutzt, ihre Raketenareale wieder aufzufüllen und dann erneut loszulegen. Der Führer der Hamas sagte selbst, dass die Hamas den 7. Oktober immer und immer wiederholen wird, bis Israel vernichtet ist. Ihre eigenen Zivilisten sind der Hamas herzlich egal. Die taugen als Schutzschild. Und wenn sie nicht mal mehr dazu taugen, sondern fliehen, werden sie erschossen. So zum Beispiel auf der Küstenstraße, die eine der Fluchtrouten war. Zum Zeitpunkt der Aufnahme waren die Kämpfer der Hamas die einzigen in diesem Gebiet, die IDF hatte es noch nicht erreicht. Es gibt auch eine CCTV Aufnahme, auf der zu sehen ist, wie Menschen erschossen werden - die teile ich nicht.

Jetzt könnte Israel natürlich hingehen, die Mauer um Gaza höher ziehen, die Zone zwischen Gaza und Israel verminen und die Türme dort besser bemannen. Ein bisschen NATO-Draht da, ein Selbstschussanlage hier, dort ein paar Minen und hier zwei scharfe Armeehunde. Dann würde sowas auch nichts mehr passieren. Aber ich denke, auch dagegen würdest du protestieren, oder, Mariana?

Das sind die beiden Möglichkeiten. Entweder Gaza wird hart befestigt und noch strenger überwacht, was da rein geht, oder die Hamas wird ausgelöscht. Was ist für die Zivilisten dort wohl die bessere Lösung? Eine Verhandlungslösung wird es nicht geben, zumindest nicht, wenn man diversen Aussteigern wie dem Sohn eines hochrangigen Kommandeurs hier glauben kann.

Aktuelle Satellitendaten zeigen vor allem eines: Israel beschränkt seine Luftangriffe auf die Regionen, in denen unterirdische Strukturen der Hamas bekannt sind.

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  1. In Nordgaza existieren keine „Flüchtlingslager“ mehr. Das sind ganz normale Stadtviertel, die aus Gewohnheits- und Propagandagründen immer noch Flüchtlingslager genannt werden. 1948 waren es mal Flüchtlingslager.

  2. Ja. Weil die Hamas darunter Tunnel mit Kommandozentralen, Raketen und Waffenlagern versteckt. Die IDF hat Wochen vorher zur Evakuierung aufgerufen.

  3. Die meisten Opfer scheinen nicht durch die Luftschläge direkt zu erfolgen, sondern durch sekundäre Folgen - dem Einstürzen von Tunneln und der Explosion von gelagerten Waffen- zum Beispiel in Jabaliya. Wenn man sich die Waffenkamera-Aufnahmen anschaut, die veröffentlicht werden, scheint da etwas dran zu sein. Nicht immer, aber oft sind verzögert auftretende, sekundäre Explosionen zu sehen.

Natürlich. Auch die Israelischen Soldaten sind Menschen. Und Menschen machen Fehler. Nicht auszuschließen. Und je nachdem, an welcher Stelle der Fehler passiert, kann er durchaus verheerend sein. Aber Fehler sind die Ausnahme.

Naja, die UN ist im Konflikt dort eher Teil des Problems und weniger Teil der Lösung. Die Israelis trauen ihnen nicht, auch, weil in den vom UN-eigenen Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge betriebenen Schulen durch Lehrer Antisemitismus gelehrt wird. Ich schaue mal, ob ich das Video wiederfinde, in dem Reporter Schüler solcher Schulen interviewt haben. Das ist relativ schockierend anzusehen.

Wenn internationaler Eingriff, dann vermutlicher eher durch NATO oder EU-Friedensmission. Und auch das erst nach einer Entwaffnung der Hamas.

Naja, jetzt senden sie erstmal Hunde. :wink: (Wobei das Video wohl von einem Training der Hunde stammt und nicht aus einem echten Einsatz)

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Sagt Israel. Hamas hat z.B. für die Freilassung der Geiseln meines Wissens die Freilassung der tausenden von inhaftierten Palästinensern, darunter auch Minderjährige, gefordert, die in Israel inhaftiert sind, und nicht alle, weil sie in einem rechtstaatlichen Ansprüchen genügenden Verfahren verurteilt worden wären.

Weil unsere westlichen Regierungen einen viel, viel größeren Einfluss auf das Verhalten Israels haben als auf das der Hamas, ganz einfach. Und weil derjenige, der eine Bombe wirft sehr wohl dafür verantwortlich ist, egal wie sehr er versucht, die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben. Mit der gleichen Moral könnte man den 7. Oktober rechtfertigen: Hätte Israel das Leben in Gaza nicht zur Hölle gemacht… Aber es gibt keine Rechtfertigung dafür, ebenso wenig wie für von Bomben zerfetzte Kleinkinder. Es gibt Erklärungen, Hintergründe, sie sind sehr wichtig, aber keine Rechtfertigung.

Du gibst die Propaganda Israels wieder, ohne zu merken, dass es Propaganda ist. Ja, Propaganda, du kannst ruhig davon ausgehen, dass alles was ein Staat, der sich im Krieg befindet, verlautbaren lässt unter dem Verdacht der Propaganda stehen sollte. Auch wenn du meinst, es wäre die gute Seite.

Freibomben von Geiseln ist eine originelle Variante, warum wird das nicht öfter gemacht? Ach ja, weil man damit vor allem die Geiseln gefährdet.

Es gibt genügend Zitate von israelischen Spitzenpolitikern und Militärs, die belegen, dass die einen Vorwand wie den 7. Oktober nur gesucht haben, um das zu tun, was sie jetzt tun.

Israel bombardiert nur militärische Ziele? Das selbe Israel, dessen Militär und Geheimdienst am 7. Oktober völlig überrascht gewesen sein wollen (so eine Aktion plant man nicht an einem Nachmittag) wollen jetzt haargenau wissen, wo sich Hamas im Gazastreifen aufhält und nur dort gezielt bombadieren? In Krankenhäusern, Kirchen, Krankenwagen und Häusern von Journalisten? (alles nach internationalem Recht besonders geschützte Ziele). Entweder stimmt das erste nicht, oder das zweite, alles andere wäre sehr, sehr merkwürdig.

Hamas will Israel vernichten, ja. Das ist ein radikalislamischer Ableger der Muslimbrüder. Das gilt aber sicher nicht für jeden Kämpfer, es ist nun mal die Gruppe, die am erfolgreichsten ein Stachel im Fleisch Israels ist, und dürfte daher recht leicht Leute rekrutieren können, die einen berechtigten Groll gegen diesen Staat hegen (Angehörige von Opfern vergangener Aktionen, die Israel ja immer nachproduziert hat z.B.).

Aber auch Israel will die Palästinenser loswerden. Das belegen Aussagen einiger Politiker, Netanjahu z.B., glasklar. Es gibt Pläne, die Palästinenser nach Ägypten umzusiedeln (Vertreibung nennt man so was wohl). Und dass Netanjahu und Co. besonders traurig wären, wenn sich ihre Zahl im Zuge dieser Aktion nennenswert verringert kann man auch anhand deren Aussagen eher verneinen (das nennt sich dann Völkermord). Es ist ja nicht so, dass israelische Politiker sich besonders viel Mühe geben würden solche Haltungen zu verheimlichen. Aus irgendeinem Grund aber wollen manche Leute, die an Israels Lippen hängen wenn von menschlichen Schutzschilden o.ä. die Rede ist solche Aussagen als nicht ernst zu nehmen abtun.

Wie plausibel ist die Geschichte mit den menschlichen Schutzschilden überhaupt? Welchen Beweis gibt es dafür, außer der Behauptung Israels dass es so wäre? Es ergibt nicht viel Sinn, denn Israel interessiert sich nicht für die Leben der Palästinenser, vom Baby bis zum Greis. Wenn es Menschen gäbe, die als Schutzschilde taugen würden, dann die Geiseln. Aber vielleicht nicht mal die, denn Israel hat auch in der Vergangenheit schon bewiesen, dass einigen in Israel tote Geiseln lieber sind als Verhandlungen. Es ist überhaupt nicht klar, ob Hamas verhandeln würde oder nicht, es gibt außerdem große Zweifel daran, ob Israel verhandeln wollen würde.

Israel hat nachweislich auch in den zugewiesenen Schutzzonen bombardiert: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67264703 Und abgesehen davon: Wäre es etwa in Ordnung, wenn Putin beispielsweise Kiew bombardieren würde, nachdem er den Einwohnern 24(!) Stunden Zeit gegeben hat, die Stadt zu verlassen? Wir wären empört. Der Evakuierungsplan für Neapel, koordiniert und unter staatlicher Führung, sieht übrigens 72 Stunden vor, drei mal so lange. Wobei es natürlich sicher Notunterkünfte und eine gesicherte Versorgung der Evakuierten geben wird.

Warum also nur folgen die Palästinenser nicht bereitwillig wie die Lämmer diesem Evakuierungsaufruf?

  • Weil er eine humanitäre Zumutung darstellt
  • Weil sie überhaupt nicht wissen wo hin
  • weil es keine Rückkehrgarantie gibt. Nach allen Erfahrungen mit Israel in den letzten Jahren dürfte es nahe liegen anzunehmen, dass die „Evakuierung“ für immer geplant sein dürfte
  • man nennt das im internationalen Recht schlicht Vertreibung

Das Kriegsrecht wurde übrigens nicht für Friedenszeiten vereinbart. Es sagt auch nicht: Du sollst Zivilisten schonen, wenn es dir keine Umstände macht. Es wurde vereinbart, um die schlimmsten Auswüchse dieser Geißel der Menschheit einzudämmen.
Es mag sein, dass der Hamas ihre eigenen Zivilisten egal sind, ich bezweifele allerdings, dass sie der israelischen Führung mehr am Herzen liegen und dass diese nicht auch bereitwillig das Leben ihrer Soldaten opfern würde.

Insbesondere die israelischen Rechten aus dem Likud um Netanjahu haben historisch ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Hamas. Letztlich brauchen sie sie als Feindbild und um Friedensbemühungen zu torpedieren. Rechtsextremisten, und das ist der Likud und noch mehr seine Koalitionspartner, haben ja nicht wirklich ein Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung, das brauchen sie nur für ihre Rhetorik. Es ist kein Geheimnis, dass die Personen, die heute das Sagen in Israel haben die Entstehung der Hamas als Gegengewicht zu verhandlungsbereiteren Palästinensergruppen begrüßt, wenn nicht gar gefördert haben.

Wenn man versucht, den Willen einer Bevölkerung durch Elend, Provokation und immer mehr Druck zu brechen kann das sehr leicht in unkontrollierbare Reaktionen umschlagen. Wer ernsthaft glaubt, dass es sich um eine „unprovozierte“ Attacke handelte hat wenig verstanden. Und wer glaubt, dass ein moralisches Urteil ausreicht und man sich mit Entstehungsmechanismen nicht auseinandersetzen müsste wird in einer Welt zunehmender Gewalt in den Abgrund rasen und nicht verstehen, wie die Welt so schlecht werden konnte.
Das gilt im übrigen auch für das Ersarken rechtsextremer Parteien (von AfD bis Likud): Es gibt gut untersuchte Faktoren, die die Rechten begünstigen. Neoliberale Ungleichheit, Abstiegsängste, Vereinzelung, Rücksichtslosigkeit und Bindungslosigkeit gehören dazu. Auch Israel ist ein neoliberaler Staat, irgendwann lässt sich eine solche Gesellschaft nicht mehr ohne Feindbild zusammenhalten.

Bomben verursachen übrigens grauenvolle Verletzungen, die sich sicher mit den Bildern vom 7. Oktober durchaus messen können. Grauen mit Grauen vergelten? Führen wir hier gerade die Blutrache wieder ein? Das das Hamas in ihren metertiefen Tunneln härter treffen sollte als die Zivilbevölkerung in ihren Häusern kann mir niemand enflüstern. Dass die Traumatisierung einer Bevölkerung gegen Terrorismus helfen soll erst recht nicht. Entweder es geht am Ziel komplett vorbei, oder das Ziel heißt Genozid.

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Bin dafür, lass uns ein Aufruf starten.

Ja würde ich, weil jede Einkesselung und Freiheitsberaubung würde noch mehr Radikalisierung in Gaza erzeugen, und langfristig keine Frieden
bringen.

Tot ist tot, wodurch ist egal. Wenn in Deutschland irgendwelche Terroristen sagen würden, „Wir haben Hamburg vermint und die Bevölkerung nehmen wir als Geisel“. Wärest du einverstanden, dass die Bundeswehr überall in Hamburg bombardiert, wo sie die Terroristen vermuten, oder wurdest dich dafür einsetzen, dass die Bevölkerung nicht zu Schaden kommt?

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Dann Butter bei die Fische - Hamas auslöschen ist keine Option, Hamas einsperren ist keine Option. Mit Hamas verhandeln ist ebenfalls keine Option, die haben in den letzten 20 Jahren jedes Abkommen gebrochen. Was also ist die Lösung?

Wenn diese Terroristen in den letzten zwanzig Jahren immer wieder und wieder zehntausende Raketen auf Kiel, Lübeck, Hannover und Bremen gefeuert hätten, und rund 19.000 Zivilisten (das entspricht dem Bevölkerungsanteil aus Deutschland umgerechnet, den die Hamas in Israel ermordet hat) in einem einzigen Angriff vergewaltigt, gefoltert und ermordet hätte und die Bevölkerung diesen Angriff genau so frenetisch gefeiert und zum Plündern ausgenutzt hätte, dann würde ich zumindest dafür, dass die Bundeswehr überall dort zu schlägt, wo der Verfassungsschutz und BND die Strukturen der Terroristen verifizieren können.

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Hm. Hamas auslöschen wäre für mich schon eine Option. Nur glaube ich nicht, dass das geht indem man Gaza dem Erdboden gleich macht und gleichzeitig die Palästinenser*innen vertreibt und ermordet. Die Verantwortlichen hocken doch ganz woanders. Eine Lösung habe ich allerdings auch nicht. Waffenruhe und verhandeln? Wenn überhaupt wäre das der erste Schritt…

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O wai, dann hoffe ich, dass wir niemals eine Bundesregierung bekommen, die so wie du denkst, entscheidet, denn für mich ist das Leben von Menschen in Hamburg genau so viel wert wie das Leben von Menschen aus anderen Städten. Die Lösung von diese Konflikt wäre der Hamas die Nährboden zu kappen. Hamas ernährt sich von Perspektivlosigkeit und Armut. Wenn Kinder ihr Zukunftstraum geraubt wird eine Beruf zu lernen, und aus dem Armut herauszukommen und in Freiheit zu leben, dann werden sie empfänglich für die Hamas Propaganda. Um so mehr Repressalien Palästina ausgesetzt wird, um so mehr Nachwuchs bekommt die Hamas. Hamas kann man mit Kampf nicht zerstören, denn die Ideologie wird weiter leben und wird gut gefüttert, solange die Situation so bleibt wie sie jetzt ist.

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Ist dir bewusst, dass es nicht Israel ist, dass Gaza arm und perspektivlos gemacht hat, sondern die Hamas selbst? Die Hamas regiert dort. Vor ihrer Regierungszeit hatten die Menschen dort Arbeit, über 20% haben in Israel gearbeitet. Dann übernahm die Hamas die Regierung und seitdem sank das Einkommen dort um 75%.

Auch ist es die Hamas, die dort ein islamofaschistisches Sharia-Regime aufgebaut hat, nicht Israel.

Also, wie möchtest du ihr den Nährboden entziehen, wenn die Hamas selbst diesen Nährboden erzeugt und verhindern kann, dass auch nur 1 Cent Hilfe in Gaza ankommt?

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Die Hamas sind und waren in der Tat ein Riesenproblem für die Menschen im Gaza-Streifen (und für Israel).
Sie wurden legitimiert gewählt und hocken nun dort wie die Spinne in ihrem Netz. Ich würde sie auch loswerden wollen. Die Frage ist nur: Wie? und: Wie human ist das möglich?

Israel hat es dann jetzt wohl einfacher Ihren Netanjahu loszuwerden, bevor er Erdogane/Putinsche oder ähnliche Strukturen verfestigt. Die Israeli haben hoffentlich daraus gelernt.

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Die Frage ist eigentlich simple: Gebe ich Leuten, die in Häuser eindringen, den Vater erschießen, das Baby in den Backofen legen, diesen anschalten und die Mutter dreimal vergewaltigen, während sie ihrem Baby beim Backen zusehen muss, um sie dann auch zu erschießen, die das Ganze mit GoPros auch noch filmen, die Menschen an der Flucht in den Süden hindern und konstant Raketen auf Zivilisten feuern, wirklich die Zeit, so etwas noch mal zu tun - oder nutze ich jede Möglichkeit, die mir das Völkerrecht gibt, um diese auszuschalten?

Oh, ich meine das nicht zeitlich gesehen.

Klar sollte man nicht zu lange zögern. Die Frage nach dem Wie? stellt sich dennoch.
Was zu langes Zögern bedeuten kann, haben wir im Ukrainekonflikt gesehen. Wenn die Ukrainer im Herbst 2022 genug Waffen, Munition und Rückendeckung gehabt hätten, wären aller Wahrscheinlichkeit nach, kaum Landminen im Boden und die meisten Russen längst geflüchtet. Jetzt ist diese Riesenchance vertan.

Das ist bei den Hamas nicht genau übertragbar, da der Kampfplatz nicht im eigenen Land ist, aber schnell sollte es dennoch gehen. Trotzdem - Wie macht man das ohne dort die Kinder, die Frauen und Unschuldigen zu massakrieren?

Diese Aussage ist entlarvend falsch!
Die Hamas verwaltet den Mangel in einem nicht-staatlichen Freiluftgefängnis, dem Israel den Austausch mit der übrigen Welt nach Gusto untersagt. Die Hamas tut das auf Basis ihrer absoluten Mehrheit bei den Wahlen zum „Legislativrat“ vom 25. Januar 2006 in ganz Palästina.- das bemerkenswert demokratisch zustande gekommen ist, aber von der bisher regierenden Fatah nicht anerkannt wurde, die mit nur 34% der Abgeordneten für ihre ergebnislose Politik für einen Palästinensischen Staat abgestraft wurde.
Diese demokratische Entscheidung der Palästinenser wurde aber weder von Israel noch von der westlichen Welt akzeptiert und einfach behauptet, dass es aus der Hamas keinen Gesprächspartner gäbe. Arafat und die PLO waren ihnen als nicht mehr legitimierter aber mit seiner erfolglosen Politik angenehmerer Gesprächspartner lieber - WEIL seine Politik erfolglos blieb und lediglich die Palästinenser ruhig hielt, so dass Israel bis heute eine 2-Staatenlösung torpedieren kann, sogar gegen die Interessen der Schutzmacht USA.

Dass sich der Gazastreifen nicht entwickeln konnte liegt an einer in vielen UN-Resolutionen angeprangerten völkerrechtswidrigen Abriegelungspolitik Israels und selbst im gefügigen Westjordanland verhindert Israel seit Jahr und Tag eine autonome Entwicklung.

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20 mal aufgeboten, 20 mal von jüdischer, später israelischer Seite akzeptiert, 20 mal von arabischer Seite abgelehnt, zweimal von arabischer Seite sogar mit Kriegserklärung beantwortet. :person_shrugging:

Aber man dachte halt von arabischer Seite, man könne den „Judenstaat“ im Handstreich auslöschen. Ging nach hinten los, Jordanien verlor das Westjordanland, Syrien Golan und Ägypten Gaza und den Sinai.