Es geht hier ja um Politik. Niemand soll gezwungen sein, sich einen dritten Sorgeberechtigten o.ä. aus den Fingern zu saugen. Sicher würden immer noch die meisten Familien dem klassischen Bild entsprechen, ist halt am einfachsten.
Patchwork-Familien, Stiefeltern, homosexuelle Paare, bei denen nie beide leibliche Eltern sind und und und, das ist heutzutage nicht selten und wird immer normaler.
Dem hat die Politik Rechnung zu tragen. Und aus meiner (evolutionsbiologischen) Sicht spricht nichts dafür, dass Kinder genau zwei Erziehungsberechtigte brauchen. Im Gegenteil, es spricht vieles dafür mehr zuzulassen.
Wenn ein Kind adoptiert wird, warum muss es dann „freigeben“ werden? Warum muss der leibliche Elter komplett auf seine Rechte verzichten, um einem anderen diese zu ermöglichen? Warum darf ein Stiefvater / eine Stiefmutter das Stiefkind nicht adoptieren, so lange niemand sonst komplett zurücktritt? Ich kenne einen Fall, wo eine lesbische Mutter und ein schwuler Vater die Kinder gezeugt haben. Diese beiden können natürlich die vollen Elternrechte haben, aber die jeweiligen Partner nicht, warum?
Ich habe dargelegt, warum es keinen vernünftigen evolutionsbiologischen Grund gibt, warum diese Menschen nicht auch zu mehreren für das Kind sorgen sollen. Es gibt Adoptionen im Tierreich. Der Dackel meiner Oma hat die Babys der Katze regelrecht adoptiert. Es gibt Gesellschaften, da interessiert die Vaterschaft niemanden. Es gab das Recht der ersten Nacht, und wer hat die daraus entstehenden Kinder großgezogen? Sicher mit ziemlichem Groll auf den Herrscher, aber es war halt so.
David Graeber beschreibt in seinem Buch „Schulden“ zwei Gemeinschaften, die Handel treiben. Bei der einen besteht durch dieses Treffen immer die Gefahr, dass jemand die Gelegenheit zum Fremdgehen nutzt und sich daraus ein Krieg entwickelt. Bei den anderen werden traditionell Frauen getauscht und verschwinden mit den fremden Männern im Busch. All das und noch viel mehr gehört ins Spektrum menschlicher Normen.
Die Reaktion auf Ehebruch, die ich oben beschrieben habe kannst du übrigens testen. Frag deine Bekannten, ob sie es schlimmer finden, wenn der Partner Sex mit jemand anderem hat oder wenn er / sie eine platonische Liebe hat. Zumindest bei mir war das Ergebnis farppierend. Und die meisten Männer konnten sich schlicht nicht vorstellen, dass nicht alle Menschen Sex als schlimmer sehen.
Wenn die Eltern sich einig sind, sollten sie grundsätzlich weitere Sorgeberechtigte/-verpflichtete gemeinsam bestimmen können, wenn diese sich dazu bereit erklären.
Zum Spektrum menschlicher Normen gehört auch Leibeigenschaft, Frauenunterdrückung und Menschenhandel. Das heißt aber nicht, dass alles, was ins Spektrum gehört, auch zugelassen bzw. nicht überwunden werden sollte.
Was ist beim Ehebruch schlimmer, Sex oder platonische Liebe? Ich bin wahrscheinlich nicht so der typische Mann. Für mich hat beides viel mit Vertrauen zu tun. Ich würde bei beidem damit rechnen, dass z.B. intimste Einzelheiten von mir und meiner Familie weitergetragen würden. Die Vertrauensbasis wäre zerstört.
Ja klar. Die Grundüberlegung ist, dass es weitgehend monogame Tiere gibt und solche, wo ein oder wenige Männchen viele Weibchen um sich scharen, während die meisten Männchen leer ausgehen und sich nicht fortpflanzen können. Bei monogamen Tieren wie Störchen sehen sich Männchen und Weibchen meist sehr ähnlich und sind auch etwa gleich groß. Bei solchen mit einem ausgeprägten Harem wie z.B. Hirschen sind die Männchen größer, auffälliger, weichen stark von den Weibchen ab, wobei die dominanten Männchen dann meist noch größer sind als die übrigen Männchen.
Nun ist dies aber natürlich kein entweder oder sondern eine Tendenz. Es gibt die Arten, wo der Fortpflanzungserfolg zwischen dominanten Männchen und den übrigen sehr unterschiedlich ist, andere wo dominante Tiere nur etwas mehr Nachkommen bekommen und andere, wo praktisch kein Unterschied ist (und sich das Männchen meist mit gleichen Pflichten um den Nachwuchs kümmert). Das korrelliert mit dem Größenunterschied (und dem Aussehen).
Den Größenunterschied kann man auch an fossilen Knochen ermitteln und so in der Geschichte zurück verfolgen. Daraus sollte man dann darauf schließen können, wie monogam eine Art ist. Und dabei kommt der Autor dann auf einen geschätzten Wert für den Menschen, der sich als schwach polygam interpretieren lässt. Wobei man natürlich sagen muss, dass sich das auf Harems aus Weibchen bezieht, denn männliche Harems schlagen sich natürlich nicht in mehr Nachkommen nieder, die Zahl der Geburten bleibt der limitierende Faktor für Weibchen. Daher ist das einfach kein Faktor mit großer evolutionärer Bedeutung. Man kann aber nachweisen, dass es Tierarten gibt wo sich die Weibchen mit mehreren Männchen paaren, ich glaube z.B. bei Katzen ist das so: Die Kätzchen in einem Wurf sind teilweise nur Halbgeschwister. Weibliche Hauskatzen sind aber bekanntermaßen nicht größer als Kater, eher etwas kleiner.
In dem Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ schreibt der Historiker Yuval Noah Hararai: „Aber woher sollen wir wissen, was auf biologischen Tatsachen beruht und was auf bloßen Mythen? Eine gute Faustregel lautet: Die Biologie erlaubt, die Kultur verbietet“
[…] Die Kultur behauptet gern, sie verbiete „unnatürliche“ Dinge. Aber aus biologischer Sicht ist nichts unnatürlich. Alles was möglich ist ist definitionsgemäß auch natürlich"
Übrigens ist m.W. bei allen „monogamen“ Tieren wie z.B. Schwänen, wenn man nur genau genug hin gesehen hat, Fremdgehen durchaus nicht selten und geschieht durchaus auch auf Initiative der Weibchen. Für die ist es ja eher von Vorteil, wenn sie ihre Gene weit streuen obwohl sie ggf. mehr in die Aufzucht investieren (was nicht selbstverständlich ist (Seepferdchen) und oft schwer zu bewerten)
Und was uns angeht: Die meisten Männer gehen mit Frauen fremd, da ist die Rate nicht so wirklich unterschiedlich bzw. die ehrliche Antwort behindert durch die unterschiedliche gesellschaftliche Wertung: Toller Hecht bis schlimmstenfalls Weiberheld vs. S c h l a m p e (hier nicht erlaubtes Wort )
Und diese ganz wesentliche gesellschaftliche Normsetzung in unsere Geschichte passiert erst mit dem Kolonialismus. Denn auf der Suche nach Eigenschaften, die den Sklaven ihren Wert als Menschen absprachen, stieß man rasch darauf, dass die erst durch das Vererben von angehäuften Werten wichtig gewordene Erblinie im „Abendland“ mit der Folge einer Monogamie (und dem Zölibat, damit die Werte bei der Kirche blieben) in den versklavten Gesellschaften überhaupt nicht die Norm war. Und damit war ein Makel gefunden, der zur Diskriminierung einlud.
Es ist also sehr wichtig, zwischen Promiskuität, Polygamie und Polyamorie zu unterscheiden und das auch grade im Bezug auf das soziale Geflecht, in dem Kinder groß werden.
Es heißt ja nicht umsonst aus einem afrikanischen Sprichwort: Es braucht es ein ganzes Dorf um ein Kind groß zu ziehen. Eine mir sehr vertraute Person lebte 6 Jahre als Entwicklingshelferin in einem Dorf in Papua-Neuguinea. Sie kam mit der Verantwortung für ein bestimmtes Kind aus dieser Lebensphase zurück, weil es eben selbstverständlich war, dass die Kinder im Dorf auf die Schultern verteilt werden, die sie tragen können. Und sie konnte eben offensichtlich eins gebrauchen. Das Kind blieb selbstverständlich dort und sie zahlte selbstverständlich von neuer Destination aus sein Studium. Weil sie ja konnte und vertrauenswürdig war. Dort hat sexuelle Elternschaft eine ganz andere Bedeutung und die Liebe kommt dann schon.
Wie erleben Kinder hier Promiskuität, Polygamie und Polyamorie anders als Monogamie + bestenfalls Monoamorie der Elten? Da hilft ihnen ggf. die eigene hoffentlich positive Erfahrung, wenn sie spätestens in der Schule mit Dogmen konfrontiert werden. Am besten hilft vielleicht das Miterleben einer lieblosen monogamen Elternbeziehung, die die Trennung nicht hinbekommen, weil die Kinder doch darunter leiden würden.
Was ein echt dummer Grund ist, sich nicht zu trennen. Ich bin sehr froh, dass ich nicht Opfer einer solchen Beziehung geworden bin sondern meine Eltern sich getrennt haben, bevor sie zum Rosenkrieg übergegangen sind. Bin dann übrigens in einer „klassischen“ Konstellation aufgewachsen: Meine Mutter als Ernährerin der Familie und meine Oma in der Rolle der Hausfrau und Mutter
Ich denke, am besten hilft das Miterleben einer funktionierenden, liebevollen Gemeinschaft von Menschen, die nicht der „Norm“ entsprechen. Meine Tochter z.B. reagiert extrem allergisch auf alle gender-feindlichen Äußerungen in ihrer Umgebung, seit sie die Bekanntschaft von jemandem gemacht hat, der sich keinem Geschlecht zuordnen will.
Bei unserer Veranstaltung zum Losen hatte doch der Vertreter von Mehr Demokratie e.V. erzählt, dass sich im gelosten Bürgerrat in Irland ein Homophober und ein Schwuler angefreundet haben, was die Ansichten so stark verändert hat, dass es bis nach Deutschland bekannt wurde. Wichtig sind also Situationen, in denen man persönliche Kontakte außerhalb der selbst gewählten Blase knüpfen kann.
Dass es bei einer nur lieblosen Elternbeziehung “ein echt dummer Grund“ sei, sich nicht zu trennen, weil die Kinder darunter leiden würden, ist eine für mich erschreckende Aussage. Ich denke, Eltern tragen eine besondere Verantwortung für ihre Kinder, die in der Familie am verletzlichsten sind.
Richtig! Und grade deswegen ist es verantwortungslos, den Kindern eine Beziehung vorzuleben, die toxisch geworden ist. Denn Erziehung und Prägung wirkt ab einen gewissen Alter wohl nur noch durch das Vorbild. Leider auch im Negativen. Wieviel Leid wird in Familien tradiert?
Dann ist es besser, die nicht vorbildliche Gemeinschaft der Paarbeziehung zu beenden und zu unabhängigen und konstruktiven Eltern-Kind-Beziehungen zu kommen. Da gebe ich dir Recht: Dieser besonderen Verantwortung sollte sich kein Elternteil entziehen - und das meint nicht nur den finanziellen Aspekt.
Im Falle einer “toxischen“ Elternbeziehung mit z.B. physischer oder psychischer Gewalt leiden Kinder wahrscheinlich mehr als unter einer Trennung. Wenn aber lediglich das erotische Knistern allmählich abgeflacht ist, der Umgang nüchterner (liebloser?) geworden ist, ist das, sobald Kinder betroffen sind, kein Grund mehr für eine Trennung.
Damit propagierst du aber entweder Verzicht oder du brichst mit dem vorherrschenden Bild der romantischen Beziehung, in der die Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft in der WG und die erotische Beziehung zusammen gehören.
Esther Perel hat ja schon sinngemäß gesagt: Es ist tragisch, dass was eine gute Beziehung so schön macht - Vertrauen, Sicherheit, Geborgenheit - dass genau das der Tot der erotischen Spannung ist.
Wie’s aussieht können wir da nur tricksen um uns da durch zu lavieren. Oder uns in der Lebensgemeinschaft mehr Freiheit geben. Das aber erfordert eine SEHR gute Paar-Kommunikation und ist ohne dass die Kids auch mal zu den Großeltern verschoben werden können und mit einer 40-Stunden-Woche schwer umsetzbar
Man verzichtet immer wieder im Leben auf etwas, um stattdessen etwas anderes zu bekommen oder um anderen nicht zu schaden. Der Verzicht ist ja dann auch gar nicht schlimm. Die Erwartungen in Bezug auf Romantik und Erotik scheinen mir allerdings oft unrealistisch und überhöht zu sein.
Für Kinder sind natürlich “Vertrauen, Sicherheit und Geborgenheit“ in der Familie das wichtigste. Wenn Eltern ihren Kindern das nehmen indem sie sich trennen, nur weil ihre Beziehung weniger romantisch oder weniger erotisch geworden ist, was ja normal ist, handeln sie in meinen Augen verantwortungslos und wenig empathisch.
Dir ist schon klar, dass ich nicht so einfach die Trennung favorisiere, wenn der Trennungsgrund nicht eine Entfremdung ist, unter der alle leiden, sondern eher eine Beziehungsdynamik, die auch du als ‚normal‘ auffasst? Aber es gibt ja auch andere Wege, dem unausweichlichen Verzicht zu entkommen, wenn sich denn unterschiedliche Interessen und Bedürfnisse entwickeln. Die mögen steinig sein. Aber es gibt sie.
Beides habe ich als Befürwortung einer aus meiner Sicht leichtfertigen Trennung ohne Rücksicht auf die Kinder aufgefasst.
Warum sollte man einem Verzicht entkommen wollen, wenn das Beschreiten eines entsprechenden Weges mit einem schlechten Gewissen besonders gegenüber den Kindern verbunden wäre.
Ich denke die Idee des Threads war, dass Kinder absolut nix mit gleich welcher …gamie oder …amorie zu tun haben sollten und sie nicht auf den Fortbestand der Beziehung der Eltern angewiesen sind.
Das hat gesellschaftliche Voraussetzungen. Nach wie vor bedeutet alleinerziehend zu sein ein sehr großes Armutsrisiko, weil die finanziellen Folgen der Elternschaft weitestgehen bei den Eltern verbleiben und nicht als gesellschaftliche Aufgabe übernommen werden.
Damit diese Gesellschaft ihre Verantwortung auch weiterhin den Eltern aufhalsen kann, hält sie an dem Anspruch fest, dass Paar gefälligst die Form ihrer Beziehung und Wirtschaftsgemeinschaft auf unabsehbare Zeit dieser Aufgabe unterordnen. Das aber ist ein riesiges Problem, wenn die Liebesbeziehung diesem Anspruch nun mal nicht mehr entspricht. Und dann soll man auf eine Lösung der individuellen Problematik verzichten, weil es in unsere Gesellschaft (und nur in der) kein anders Modell als das der monogamen Elternbeziehung gibt? Das kann uns unter unsere vielfältigen Regenbogenfarbe doch nicht zufrieden stellen.
Du verzichtest auf ein erfüllendes Leben, weil die Moral es so will? Da kann man doch eher von nicht passenden Moralvorstellungen Abstand nehmen. Naturlich muss man dann mit seiner Eifersucht arbeiten. Aber die Kinder haben damit nichts zu tun. Ich habe meinen Kindern jedenfalls hoffentlich nicht mitgegeben, dass ich ihretwegen auf ein glückliches Leben verzichtet hätte oder dass das so seien müsse.
Ehrlicherweise müsste man sagen, dass Eltern so leben können sollen, als hätten sie keine Kinder.
Selbstverständlich steht den Eltern auf unabsehbare Zeit die vorrangige Aufgabe zu, ihren Kindern “Vertrauen, Sicherheit und Geborgenheit“ zu bieten. Aber aus deiner Wortwahl entnehme ich, dass Kinder auch eher als Belastung empfunden werden können, die dem individuellen (abwechslungsreichen?) Liebesleben der Eltern im Wege steht.
Ist es so schwer, sich für die eigenen Kinder etwas zurückzunehmen? Wird das Liebesleben nicht sowieso weniger wichtig, wenn Kinder da sind?
Nein. Es geht auch nicht um Moral, sondern um Empathie gegenüber den Kindern. Und sind nicht Kinder, mehr als alles andere, ein großer Glücksspender für ein glückliches, erfüllendes Leben?
Na klar! Ich persönlich habe ja auch nicht aus Versehen Kinder, sondern weil ch genau dieses Leben leben will. Aber ich bin doch nicht nur Vater. Aber meinen Sexualität hat doch nichts mit meinen Kindern zu tun (und umgekehrt).
Ehrlicherweise muss man sagen, dass Kinder einen Belastung sind. Für Partnerschaft nich nur in Phasen erschöpfender Beschäftingstherapie sondern insbesondere, wenn aus der Feststellung, das Kinder meine Sexualität nix angeht, der Zwang abgeleitet wird, dass sie sie dann auch auf keinen Fall am Rande wahrnehmen dürfen. Denn dann findet sich auch keine Gelegenheit mehr und alles schläft ein oder die Bedürfnisse entwickeln sich sehr unsymetrisch. Es gibt da kein richtig oder falsch. Aber da wird deutlich, dass es ein Arbeitsfeld Beziehung neben Elternschaft gibt. Und mit Verzicht wird die wohl kaum beglückend bleiben. Also ist die Trennung dieser Bereiche sehr wichtig. Es ist nicht jeder für ein Leben auf standby geschaffen.
Wenn sie außerhalb der Elternbeziehung ausgelebt wird, schon. Kinder bekommen sehr viel früher, sehr viel mehr mit als Eltern denken.
Sexualität innerhalb der Elternbeziehung ist doch für die Kinder überhaupt kein Problem. Die können sie auch “am Rande wahrnehmen“. Dadurch wird ja ihre Familie, in der sie “Vertrauen, Sicherheit und Geborgenheit“ erfahren, nicht gefährdet, sondern eher das Gegenteil ist der Fall.
Nein, Beziehung und Elternschaft bilden eine Einheit. Innerhalb der Familie braucht man doch auf nichts zu verzichten. Und wenn beide Eltern sich in gleichem Umfang an Berufstätigkeit, Haushalt und vor allem Kinderbetreuung beteiligen, werden sich vielleicht auch die sexuellen Bedürfnisse angleichen. Ansonsten nimmt sich ein Elternteil eben ein bisschen zurück. Die Lust soll für den anderen ja nicht zur Last werden.
Wer das alles nicht will und seine Sexualität nach belieben, ohne Rücksicht auf andere, ausleben will, sollte dann aber auf eigene Kinder verzichten.
Ich denke wir müssen, was du wie ein Naturgesetzt formulierst, als dein Ideal umformulieren, weil es einfach nicht der Spanne gerecht wird, die in der Wirklichkeit von Eltern und Kindern als glücklich oder möglich erlebt wird.
In solchen Fällen relativiere ich das Ideal statt der Wirklichkeit.
Naja, ich gehe natürlich von meinen Erfahrungen, Sorgen und Nöten in meiner Kindheit und den Erfahrungen mit meinen Kindern aus. Und deshalb glaube ich, dass Kindern oft viel zu wenig Empathie entgegengebracht wird, Eltern sich viel zu leicht trennen und sich dabei zu wenig in die Kinder einfühlen können.
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