Hatte ich zumindest als Absichtserklärung hier und hier so verstanden . und den vorhergehenden Kommentar
auf den ganzen MP bezogen .
Wenn es denn so ist , dass ich das falsch verstanden habe , freut mich das natürlich und möchte meinen Ergänzungsvorschlag erneuern .
Prinzipiell bin ich auch sehr für mutige Forderungen und unsere Mitwelt ist jede finanzielle Anstrengung wert , wir müssten nur auch wenigstens ein einigermaßen realistisches Angebot zur Finanzierung machen . Das fehlt mir hier auch .
Aber das stärkste Argument gegen ein Verbot von Neuzulassung von Verbrennern ist das Fehlen von Alternativen in der Ini . Mir fehlt auch der Hinweis auf unsere Ini zum ÖPNV und die Forderung an uns selbst , auch noch eine Erweiterungsinitiative zum ÖPNV in der Fläche .
@anon91073810: (44):
Wenn du eine Technologie suchst die sehr schnell und preiswert umsetzbar ist dann ist es Autogas denn so gut wie jedes Auto bis ein paar Ausnahmen ist umrüstbar.
Sehe ich auch so.
@BuergerJochen: (53)
Was für ein Sinn hat Politik, wenn wir nicht Dinge fordern dürfen, die nach heutigem Wissens- und Erfahrungsstand unrealistisch oder nicht finanzierbar oder nicht stimmig sind?
Völlig realitätsferne Dinge zu fordern, hast Du in diesem Beitrag ausgeschlossen. Gut so. Allerdings sollten wir auch so etwas Ähnliches wie eine Ahnung haben, wie dies umgesetzt werden könnte. Und wir müssen es den Menschen vermitteln.
@Valentin_Gashi: (58):
Ich persönlich finde es eine Absurdität der aktuellen Gesellschaft, dass wir einen demokratischen Prozess einleiten müssen, OB wir die Menschheit retten.
Kann ich nachvollziehen. Wie aber wollen wir es sonst umsetzen? Ich verweise mal auf
Der Buchtipp
2040 - wenn fast nichts mehr geht
„Wenn wir weitermachen wie bisher, wird nichts so bleiben wie es ist!“ - Seit einigen Jahrzehnten sind wir gewarnt. Der Autor führt uns in das Jahr 2040: Man hat so weitergemacht. Die Umwelt ist ziemlich am Ende, die Rohstoffe sind weitgehend verpulvert. Wirbelstürme verteilen Giftmüll-Staub, fruchtbare Böden werden durch Überschwemmungen hinweggespült und in den tropischen Regionen vernichtet die harte UV-Strahlung den meisten Pflanzenwuchs.
In den westlichen Industriestaaten versucht ein ökologischer Umsturz die letzten Lebensgrundlagen der Menschheit zu retten. Die Konzerne werden zerschlagen, Schlachthöfe und Zoos dichtgemacht. Das private Autofahren und die Errichtung neuer Bauwerke sind verboten. „Sie hatten gar keine andere Wahl. Diese Revolution wurde ihnen von der röchelnden Natur aufgezwungen…Weite Teile dieses Planeten gleichen einem Friedhof“ - begründet Informationsminister Martin Heiland die drastischen Maßnahmen.
Zwar muss niemand in den GO!-Staaten (Global Observer) hungern, niemand ist ohne Arbeit und Wohnung. Ansonsten bietet das Leben aber nur noch wenig Annehmlichkeiten. Wer nicht sparsam mit seinem Stromkontingent umgeht, sitzt abends im Dunkeln.
Bereits vor neun Jahren erschien dieses Buch (1. Aufkage) - diese düstere Zukunftsvision erscheint aus heutiger Sicht aber nur noch realistischer.
GO! - Die Öko-Diktatur
Dirk C. Fleck
Rasch und Röhring Verlag, Hamburg 1993
Herbert Weiß (2009)
Dazu müsste der allgemeine Leidensdruck erst einmal hoch genug sein. Ansonsten sehe ich zunächst keine Alternative zu geduldiger und auch etwas spektakulärer Überzeugungsarbeit.
„Batterien sind etwa sechzigmal schwerer als Kerosin mit demselben Energiegehalt.“
Andreas Klöckner, Koordinator für elektrisches Fliegen beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR)
metallzeitung, Oktober 2019, S. 19
Bei Landfahrzeugen fallen die Batterien um einiges weniger ins Gewicht. Dennoch kann man diesen Umstand nicht völlig vernachlässigen. Hinzu kommen die ätzenden sozialen und ökologischen Umstände, unter denen die Rohstoffe für die Batterien abgebaut werden.
Wie auch immer - jedenfalls wäre es fatal, wenn es bei den Verkehrsbetrieben auf Grund von Engpässen zu Ausfällen käme. Oder zu erheblich höheren Fahrpreisen und viele ÖPNV-Nutzer verstärkt ihr eigenes Wägelchen nutzen würden.
Noch etwas zur weitverbreiteten Meinung, der Kraftstoffverbrauch würde generell mit der gefahrenen Geschwindigkeit sinken. Der günstigste Verbrauch liegt bei etwa 80 km/h - ein gleichbleibendes Tempo vorausgesetzt. Auf Nebenstraßen macht 30 lediglich wegen des häufigen vorfahrtsbedingten Abbremsens und Beschleunigens Sinn. Ebenso aus Gründen des Lärmschutzes und der Verkehrssicherheit. Letzteres gilt auch für Hauptstraßen in bewohnten Ortslagen. Dort halte ich allerdings 50 grundsätzlich für angemessen.
Dann bitte auch nicht den Kritikern vorwerfen, dass sie keine konstruktiven Vorschläge machen.
Im Sinne eines gemeinsamen Programms, kann man auch einfach mal konstruktiv miteinander umgehen und eine Sache gemeinsam entwickeln.
Ist eure Utopie echt der Verbot des Verbrennungsmotors oder nicht viel mehr eine emissionsfreie Mobilität in der Zukunft? Man sollte die Utopie schon richtig benennen.
Für letzteres gibt es verschiedene Möglichkeiten des Erreichens. Das Zulassungsverbot ist nur eines der möglichen Mittel und keine Utopie an sich.
Ich denke die Mehrzahl der Menschen wäre sogar für ein Verbot, jedoch nicht von einen Tag auf den anderen und so umfassend wie es hier gefordert wird. Bei aller Kritik hier, ist glaube auch keiner gegen das Verbot an sich. Auch wird hier auch kaum das Investitionspaket und die mögliche Abwrackprämie kritisiert.
Was ich immer wieder herauslese ist dies:
Also mal ehrlich, wer von uns soll denn mit einer Idee die Leute überzeugen, bei der die Initiatoren schon vorher sagen, dass es unrealistisch ist und nicht umsetzbar ist.
Wenn keiner von uns das vermitteln kann oder will, dann kommt es auch nicht in die Öffentlichkeit. Selbst wenn wäre auch nicht klar, ob es nicht mehr Schaden anrichtet, im Sinne das wir abgestempelt werden als überzogene Verbotspartei.
Der Rest des wirklich progressiven Programms, wie diese Initiative, wird dann einfach mal bedeutungslos, wenn eh keiner mehr zuhört.
Weil wir halt nicht nur eine Partei von Radikalen sind. Es ist wichtig die Menschen, davon überzeugen zu können, dass ein Verbot der richtige Weg ist anstatt auf volle Konfrontation mit ihnen zu gehen, indem man sie in die Alternativlosigkeit zwingt.
Daneben wiederhole ich nochmal ein Statement von ganz oben:
Den Eindruck habe ich auch. Sowohl Forderung 1) sowie 6) haben anteilig oder nichts mit Individualverkehr zu tun.
Alle Kraftfahrzeuge heißt halt jedes Fahrzeug ohne Schienen, das mit Motor angetrieben wird. Busse, sowie LKW’s sind kein Individualverkehr, aber gehören zu den Kraftfahrzeugen. Und 6) bezieht sich ja nur auf den ÖPNV.
Kann man ein dislike geben? @Ingenieur, diese Aussage ist hier fehl am Platz. Im Übrigen, auch überwachte Bürger können mündige Bürger sein. Du setzt hier den Frame, dass überwachte Bürger sich nicht frei äußern dürfen. Vielleicht will ja gerade das Moderatorenteam die Leute vor Beleidungen oder abwertenden Äußerungen schützen?
Des Weiteren möchte ich auch zur Kenntnis geben, dass ich das Einschreiten des Moderatorenteams bei Beiträgen, welche nicht beleidigend sind, aber unter emotionalem Einfluss gemacht werden, nicht gut heiße. Wir verlieren ein Stück Streitkultur, wenn wir nur schön reden.
Bitte Valentin, nicht alle denken so. Forderungen müssen immer Maximalforderungen sein in der Politik. Das muss uns klar sein und damit hast du auch Recht. Nicht aufgeben!
Die Problembeschreibung würde ich gerne folgendermaßen ergänzen:
statt " Somit müssen weitere 85% der Abgasemissionen reduziert werden
*Neu:
Die Bundesregierung hat sich im Rahmen der* UN-Klimarahmenkonventiongemeinsam mit der EU verpflichtet die Treibhausgasemissionen bis 2020 gegenüber 1990 um 20% zu verringern. Ein Teil davon soll über den EU-Emissionshandel erreicht werden. Der andere Teil soll einzelstaatlich erreicht werden. Dieses Teilziel hat Deutschland nicht erreicht.
Auch mit den neueren Erkenntnissen aus der Klima- und Klimafolgen-Wissenschaft kann nur Erkenntnis daraus folgen: wir müssen mehr tun. Es ist nicht nachzuvollziehen, warum die biserhigen Regierungen in Deutschland und weltweit so wenig seit 1990 unternommen haben. Seit Jahrzehnten ist das Pareto-Prinzip bekannt, welches besagt, „dass 80% der Ergebnisse mit 20% des Gesamtaufwandes erreicht werden. Die verbleibenden 20% der Ergebnisse erfordern mit 80% des Gesamtaufwandes die quantitativ meiste Arbeit.“ [Paretoprinzip – Wikipedia] Dementsprechend hätten die Regierungen sich erst mal um große Emissionsminderungen kümmern müssen.
Mit dieser Ini wollen wir aufzeigen, was denkbar ist und wo die kurzfristigen Schwerpunkte liegen sollten.
In den vergangenen Jahrzehnten wurden bei hohem Verkehrsaufkommen die Straßen ausgebaut oder Umgehungsstraßen gebaut. Folge war in den allermeisten Fällen eine weitere Zunahmen des Verkehrs, sowohl Individual- wie Güterverkehr.
Mit den folgenden Forderungen sollte uns bewusst sein, dass Arbeitsplätz im Bau gefährdet sind. Weiterhin werden die Bedingungen für Pendler sich erstmal nicht verbessern, da ein Ausbau des ÖPNV länger dauert, außer die arbeitslosen Straßenbauer*innen wechseln in den ÖPNV/ÖPFV als Fahrer*innen. Da ließen sich bestimmt auch Ideen entwickeln.
Wieso die Unterscheidung mit/ohne Umgehungsstraße? (ich hab gegoogelt was es ist, aber ganz klar ist mir noch nicht wieso man diese Unterscheidung vornehmen sollte)
Die Unterscheidung kam mir in den Sinn, weil eine Umgehungsstraße nicht nur mehr Straße auf dem Gebiet einer Gemeinde bedeutet sondern sofort nach Einweihung eine enorme Entlastung für die Anwohner… Straßen werden wieder Teil des Ortes und können problemloser - auch von Kindern und Senior*innen - überquert werden.
@anon91073810: Naja, immer weiter bauen auch nicht. Aber das soll nicht die Antwort sein. Wie schon geschrieben
Der Verkehr steigt damit nur. Der Leidensdruck durch hohe Stauzeiten für die Pendler*innen wird dadurch verringert und es wird dadurch Druck für besseren ÖPNV vermieden. Meine Hoffnung wäre, dass wenn vorhandene Straßen nicht weiter ausgebaut würden, dann werden die Pendler *innen genötigt, sich mittelfristig nach Alternativen umzusehen.
Zum Beispiel:
Umzug
anderes Verkehrsmittel
Arbeitgeberwechsel
HomeOffice
Arbeitgeber-Shuttlebusse (gab es früher sehr viel)
Arbeitgeberfinanzierte Pedelecs/S-Pedelecs
Für die Arbeitgeber*innen kann es Sinn machen, den Arbeitnehmer*innen Pedelecs, Firmenbusse oder ÖPNV-Tickets zu finanzieren. Denn Parkplätze sind meist auch Teil des Betriebsgeländes, welches nicht für Betriebserweiterungen zur Verfügung steht. Und wenn die AG Interesse an besserem ÖPNV-Verbindungen für ihre AN haben, dann können die dort Veränderungen viel besser durchbringen als die „einfachen“ Fahrgäste.
Ich bin sowohl von Berufs wegen , als auch privat ziemlich viel auf den verschiedensten Straßen und in diversen Gegenden unterwegs gewesen und finde diese Unterscheidung gut und richtig , um so viele Straßen , wie möglich wirklich sicher zu machen . Dazu ist es nötig , den Verkehr mit schweren LKW so weit als möglich vom übrigen Verkehr (PKW ; ÖPNV ; Kleintransporter ; Kleinlaster) zu trennen und möglichst aus den Straßen in Ortschaften fernzuhalten . Die meisten Ortsdurchfahrtstraßen (außer in Großstädten) , aber auch sehr viele Landstraßen sind weder vom Untergrund , noch noch der Breite und schon gar nicht im Abstand Fahrspur zur Randbebauung (vor allem historische Bausubstanz) für schwere LKW geeignet und lassen auch keine gefahrlose Begegnung mit ihnen zu . Oft genügen sie kaum den Anforderungen für kleine und mittlere LKW und KOM . Aber gerade diese Beiden sollen und müssen in die Ortschaften . Deshalb müssen in vielen Ortschaften genau solche Straßen ausgebaut werden ; nicht zu vergessen die bauliche Trennung der Radwege , falls schon vorhanden und der Bau solcher Radwege , wo sie leider immer noch fehlen .
Da aber auch schwere LKW Transportaufgaben zu erfüllen haben , muss der Neubau und Ausbau vorhandener Ortsumgehungen vorangetrieben werden , weil auch hier wieder bei sehr vielen Bundesstraßen ein gefahrloses Begegnen oder/und Überholen nicht möglich ist . Dies sollte es aber , damit auch der Individualverkehr diese Ortsumgehungen nutzen kann und nicht in die Ortschaften gezwungen wird .
Wir wollen ja soviel wie möglich KFZ aus den Ortschaften heraushalten , denn es gilt , die Radfahrer/innen und Fußgänger/innen , also die Einwohner , vor unnützem Verkehr und seinen Gefährdungen und Schadstoffemissionen , aber auch unsere Bausubstanz vor den permanenten Vibrationen zu schützen . Ich bitte die Teilnehmer/innen , dies bei ihrer Widerstandsfindung zu bedenken .
Wenn ich Dich korrekt verstehe, dann soll ich Deiner Meinung nach Lösungen anbieten:
zum Beispiel Baustopp auf gewisse Zeit für Straßen-Ausbau bzw. Straßen-Neubau (Umgehungsstraßen). Nun können alle, die hier mitlesen eine Wertung abgeben, wie wichtig oder unwichtig die Varianten sind.
EDIT: @anon91073810 - folgender Satz gilt auch für Dich, denn ich werde in der Regel bereits an der Diskussion Beteiligten keine separate Einladung zur Diskussion schicken. Das versteht sich wohl von selbst! Dass ich auch Lösungen von euch hier lesen will, muss ich im MP wohl nicht bei jedem Post extra betonen, oder?
Ansonsten habe ich deinen ausführlichen Beitrag wohl mißverstanden.
Lieber @anon91073810, ich habe lange gezögert, diesen Post zu schreiben, auch weil er die Gefahr beinhaltet, schon wieder einen Thread zum Entgleisen zu bringen und die inhaltliche Arbeit, die hier stattfindet ins Nirwana zu schießen. Andererseits kann ich nicht gut wegsehen, wenn gut gemeinte Ansätze – selbst wenn sie noch nicht bis ins Kleinste ausformuliert sind – durch Pöbeleien ohne eigenen Beitrag abgekanzelt werden. Und genau das findet hier – mal wieder – statt. Du forderst von @BuergerJochen, Lösungen zu präsentieren, und das in einem äußerst rüden Ton. Selber bringst du aber ausser äußerst destruktiven Kommentaren auch nichts substanzielles ein. Wäre es da im Sinne einer wertschätzenden Kommunikation nicht besser, sich gar nicht zu äußern?
Da @Valentin_Gashi sich verständlicherweise ein paar Wochen hier raushält, habe ich in Abstimmung mit ihm und @Guido angeboten, die Ini weiterzuführen und ggf. ins Plenum zu bringen.
Ich werde nun versuchen, das bisher eingebrachte mittels Systemischer Konsensierung - oder wenigstens in Anlehung an SK - zusammenzuführen.
Da immer wieder eingebracht wird, dass die Ini zu detailliert bzw. zu grob ist, hätte ich gerne eine Einschätzung von euch, was euch hier lieber wäre:
Auch hier frage ich euch wieder nach den Widerstandspunkten
Ich wünsche mir eine Ini, die den gesamten Verkehrssektor abdeckt, also auch ÖPFV, ÖPNV, GüterFV, GüterNV, Infrastrukturmaßnahmen, den Verkehr betreffende Steuern, Europaverkehrspolitik, etc.
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Ich wünsche mir eine Ini, die nur Maßnahmen umfasst, die den Individualverkehr betreffen.
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Ich wünsche mir eine Ini, die irgendwo dazwischen liegt
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Vielleicht noch als Hilfe: wenn Dir eine Fragestellung „egal“ ist, dann wäre die Antwort „0“, da Du ja keinen Widerstand hast. Wenn Du eine Fragestellung befürwortest, dann auch die „0“. Für eine Auswertung der Fragen ist es sinnvoll, um nicht zu sagen „verpflichtend“, jede Frage zu bewerten.
EDIT2: Dürfte ich darum bitten, einen Moment inne zu halten und nicht weiter zu posten. Ich möchte hier ein paar Umfragen einstellen und würde hierfür nur ungern einen zweiten Thread starten. Außerdem habe ich nur noch heute Abend Zeit, da ich von Montag bis Freitag nur mein Schnulli (=Smartphone) nutzen kann, da ich in Hamburg weilen werde. Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Ich mache den Vorschlag, dass gesparte Geld in den Ausbau des ÖPNV zu stecken, ganz bewusst und gerade in den ländlichen Gegenden, wo ein großer Nachholbedarf besteht. Damit die Menschen endlich praktikable Alternativen bekommen.
Weitere Umfragen zu dieser Ini, die auf die verschiedenen Posts im Thread Bezug nehmen:
0 = kein Widerstand … 10 = größtmöglicher Widerstand
Bitte jede Frage bewerten, damit eine Auswertung sinnvoller wird. Danke
Zulassungsstopp für Kraftfahrzeuge mit Verbrennungsmotoren
eine kleine Erläuterung: wer einen Zulassungsstopp nach 5 Jahren will sollte diese Anwort mit „0“ bewerten, alle anderen Antworten mit höheren Werten versehen, falls Du nicht willst, dass erst nach 10 Jahren ein Zulassungsstopp inkrafttritt
innerhalb eines Jahres nach Inkrafttreten eines entsprechenden Gesetzes:
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innerhalb von 10 Jahren nach Inkrafttreten eines entsprechenden Gesetzes
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Zulassungsstopp für Kraftfahrzeuge die schneller als
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Klima-/Mobilitätspaket, mit Konzentration auf den Ausbau (Arbeitsplätze) von Infrastruktur für
E-Mobilität sowie Solarenergie-/Windenergie-Erzeugung und -Speicherung
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Wasserstofffahrzeuge sowie Solar-/Windenergie-Erzeugung und -Speicherung
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Tempolimits auf Autobahnen max. 130 km/h, Landstraße max. 90 km/h, Kreisstraße max. 80 km/h, Durchgangsstraßen 40 km/h
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ÖPV-Maßnahmen, die schnell umsetzbar wären:
Mehrwertsteuer auf Bahntickets im Fern- und Nahverkehr einheitlich auf 7% senken:
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Mehrwertsteuer auf Bahntickets im Fern- und Nahverkehr einheitlich auf 0% senken:
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bundesweite Einführung von 365 €-JahresTickets auf Landkreis-Ebene
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bundesweite Einführung von 365 €-JahresTickets auf Länderebene
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bundesweite Einführung von 365 €-JahresTickets auf einen definierten Umkreis bezogen (z.B. 100 km)
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Einführung von Individuellen Maßnahmen
Fahrzeugaltersabhängige Abwrackprämien für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren:
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Fahrzeugaltersabhängige Umrüstungsprämien für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren:
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Zinslose Kredite für Unternehmen für Maßnahmen, die den Individualverkehr senken helfen:
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Anpassung des Patentrechts
Kosten für Patente-Erwerb oder Lizenzen sind für x Jahre steuerfrei:
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Patente dürfen x Jahre kostenlos genutzt werden:
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Patente dürfen x Jahre kostenlos genutzt werden und müssen nach x Jahren abgestottert werden:
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Patente dürfen solange kostenlos genutzt werden, wie sie dem Nutzer noch keine Gewinne einbringen:
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EDIT: Mir fällt gerade auf, dass ich entsprechend SK-Regeln immer auch die sog. Passiv-Lösung zur Abstimmung stellen müsste. Das fällt mir gerade etwas schwer. V.a. müsste ich bei einigen Fragestellungen noch mehr Varianten zur Abstimmung stellen. Naja, betrachten wir es mal als einen weiteren Versuch auch auf der Ini-Erstellungsebene das SK auszuprobieren.
Falls ich ganz wichtige Aspekte vergessen oder übersehen habe oder beides wollte, dann bitte ich um Vergebung. Die Steine liegen da vorne!
Wie schon geschrieben, bin ich nun 5 Tage nicht mit Laptop zugange und lasse die Abstimmungen erst mal laufen und freue mich über rege Beteiligung.
Fragen kann ich noch beantworten.
Damit alles in diesem Thread noch Platz findet, schlage ich vor, dass ihr mir Fragen per PN stellt und mir mindestens 2 Tage Zeit für die Beantwortung geben könntet, da ich in der kommenden Woche nicht jeden Tag mit dem Smartphone reagieren werde.
Danke lieber @BuergerJochen , dass Du diese Fragen gestellt hast . Ich hoffe , dass sie Erkenntnisse für eine eventuelle Umarbeitung der Initiative bringen werden . Eine Passivlösung kann ja eigentlich niemand , auch kein/e Kritiker/in wollen , denn das würde ja bedeuten , dass jemand will , dass sich nichts ändert ; alles so bleibt , wie es ist . Das kann und will ich mir bei niemand aus unserer Community vorstellen . Das hat auch keiner der Wortbeiträge so ausgedrückt .
Ich bin zuversichtlich , dass wir nun eine Ini bekommen können , hinter der auch eine große Mehrheit stehen kann . Nochmals Danke
Für „egal“ könnte man noch Null Widerstand akzeptieren,
es fehlt dennoch ein Button „keine Angabe“, wenn man nicht weiß, wie man sich entscheiden soll, z. B. wenn es eine*n nicht betrifft!
@BuergerJochen: Danke für die Umfragen um ein Stimmungsbild einzuholen. Ich hatte schon überlegt, statt hier weiter mit zu diskutieren, einen eigenen Entwurf zu machen.
Zum Inhalt: Stopp aller Ausbauerprojekte.
Verstehe ich es richtig, dass es dir bei diesen Punkt eher um Steuerung und Reduzierung des Verkehrs geht statt um den Verzicht auf das Bauprojekt an sich, weil jeder Bau ja wiederum Emissionen freisetzt?
Aktuell ist es leider so, dass da kaum jemand effektiv dran arbeitet, das zu begrenzen.
Ansonsten hast du schon viele Sachen/Lösungen aufgezählt, die hier aufkamen. Meinerseits wäre ich dafür, den Inhalt Individualverkehr und ÖPNV Initiative zu trennen, aber parallel zu bearbeiten.
Eine weitere Idee wäre die Umsatzsteuer für Emissionsarme Autos einfach auf 0% zu reduzieren, bis zum Jahr 2030 beispielsweise.
Den Strom den die E-Autos dann tanken sollen sowie sonstigen Strom, kann man durch einen Verzicht auf Stromsteuer sowie EEG Umlage bei Ökostromtarifen, auf ein günstigeres Niveau bringen. Damit würde der Vorwurf entfallen „Wo kommt der Strom für die Autos denn her?“. Könnte man auch über eine separate Initiative fordern.
MP. Let it flow 