Ich finde es etwas befremdlich, wenn diese Meldung in den @Bundesvorstand geleitet wurde. Aus meiner Mitarbeit beim Mod-Team habe ich mitgenommen, dass zuerst die Autorin über den Verstoß infomiert wird und sie dann die Möglichkeit hat zu korrigieren.
@Bianca könnte den Beitrag durchaus anonymisiert einstellen, denn das Problem, dass sie anspricht gilt für verschiedene Personen (bei DiB, in anderen Vereinen und Oganisationen etc) und stellt eine Thematik dar, die wir nicht außer Acht lassen dürfen.
Nur beziehe ich mich im ersten Beitrag auf den von Bianca, im zweiten auf den von jobe. Dass ich bereits an einer Antwort auf Fragen arbeite macht die Fragen an Dich ja nicht zu rhetorischen Fragen. Beantworte sie doch einfach und gerne anders. Danach habe ich doch gefragt.
möchte auch ich hier einige Überlegungen zur Diskussion stellen, die möglicherweise für beim BPT zu treffende Entscheidungen relevant sein könnten.
Vorbemerkung: Im Wortlaut sind mir die vielen geltenden Regeln nicht bekannt. Sie alle zu lesen und damit, da sie häufig geändert bzw. ergänzt werden, auf dem Laufenden zu bleiben, dürfte viel Zeit kosten. Da dies zu Lasten mir wichtigerer Dinge ginge, habe ich mir diesen Zeitaufwand erspart und mich stattdessen einfach bemüht, mich auf dem MP „anständig“ zu verhalten. Erfolgreich war dieses Bemühen zumindest insoweit, als Beiträge von mir (soweit mir bekannt) noch nie gemeldet werden mussten.
Meine Kenntnis von Regeln beschränkt sich daher auf in MP-Beiträgen zitierte Bestandteile daraus. In vielen Fällen handelt es sich dabei um derart Selbstverständliches, dass ich mich nur wundern kann, warum es dazu einer Regel braucht, so dass ich mich bestätigt fühle, durch Nichtlesen nichts verpasst zu haben.
In anderen Fällen, wie eben jetzt, bin ich irritiert (entweder/und/oder) über Formulierungen bzw. angesichts dessen, dass mir einige Regeln trotz der Ausführlichkeit interpretationsfähig zu sein scheinen (wobei Letzteres allerdings daran liegen mag, dass ich die Regelwerke nicht vollständig gelesen habe). Einige Beispiele:
Grundsätzlich richtig, doch stellt sich die Frage, woraus auf „persönliche Konflikte“ geschlossen wird – Belege oder Interpretation von Aussagen oder Formulierung dieser? – und warum (Stilfrage) Satzende mit anschreiendem Ausrufungszeichen?
Sabotage setzt nach meinem Empfinden Vorsatz voraus. Darf den MP-Nutzern ein solcher Vorsatz unterstellt werden?
Gehören wozu? Zur Einordnung als Sabotage? Zur Schlussfolgerung auf persönliche Konflikte aufgrund von Aussagen/Formulierungen oder auf „Aufwärmen alter Konflikte“? Auch, ob Aussagen als „Anspielungen“ zu bewerten sind, scheint mir eine Interpretationsfrage zu sein.
Derartiges mag „Themaverfehlung“ sein, doch reicht eine solche als Grund zur „Entfernung aus der Öffentlichkeit“ aus? Eine Abweichung vom Thema betrachte ich zunächst einmal bestenfalls als unbedacht, insofern als menschlich und somit nicht als sanktionswürdig.
Als Mod-Reaktion darauf gefällt mir die in letzter Zeit des Öfteren geübte Vorgehensweise einer Auslage (eben auch persönlicher Ansprachen bestimmter Personen) in einen internen (sollte es sein) Off-Topic-thread als deutlich angemessener.
Müssten die Regelwerke vielleicht einmal sorgfältig im Hinblick auf Formulierung, Kürzung (Verzicht auf Selbstverständliches) Präzisierung geprüft und ggfls. überarbeitet werden? Immerhin richten sie sich an erwachsene, denkende Menschen. Für die seltenen Einzelfälle parteischädigender Einflüsse (aus dem internen Kreis wie ggfls. auch durch externe „Trolle“/“Spione“) könnte ein gesonderter Passus angefügt werden. Über solche Fälle dürfte m. E. nur gemeinsam mit dem Vorstand entschieden werden, der dabei – da dieser letztlich die Verantwortung trägt – das „letzte“ Wort haben müsste.
Hatte ich gelesen, mich als Unterstützerin eintragen und kommentieren wollen, was jedoch daran scheiterte, dass ich mich (im Gegensatz zuum letzten BPT) nicht im Antragsgrün anmelden konnte.
Aufgrund meiner Frage an Guido, woran das liegen bzw. wie ich wieder Zugang bekommen könnte, werde ich sicherlich bald aufgeklärt sein
das konntest Du noch nie (siehe auch meine PN, die Info hier ist mehr für andere mitlesende Personen gedacht.)
Das Antragsgrün, welches wir seit 2018 für die Anträge zu den Bundesparteitagen einsetzen, war schon immer nur für Parteimitglieder. Andere Personen haben und hatten dort immer nur einen Lesezugriff.
Ja, das ist genau das Kernproblem dieser Partei: Worte sind leider nicht so klar und müssen immer interpretiert werden. Leider ist das vielen Menschen nicht bewusst, so dass sie wie selbstverständlich davon ausgehen, dass ihre Interpretation (die sie nicht als solche sondern als Klarheit empfinden) allgemeingültig ist.
Dies und was Du ansonsten dazu geschrieben hast, würde ich allerdings nicht als insbesondere für diese Parteie geltend betrachten. Eher meine ich, dass sich von Fall zu Fall, also grundsätzlich, niemand davon freisprechen kann
Ich präzisiere: Das ist das Kernproblem von Menschen, z.B. in einer Partei. Liebe Bianca, Nicht „die Partei“ ist verantwortlich sondern die Personen in z.B. einer Partei. Solange es einen/eine persönlich nicht betrifft, werden Regeln in der Regel ohne Widerspruch als richtig angesehen. Und dann „trennt sich die Spreu vom Weizen“ Es gibt die „Einsichtigen“, welche die Regeln der Gemeinschaft akzeptieren und die „Anderen“ welche dann aufbegehren, wenn Sie persönlich betroffen sind.
Aber anstatt sachlich und konstruktiv für Verbesserungen zu werben, werden die üblichen Narrative bedient. Beispiele gefällig
die Moderation ist parteilich
die Moderation behandelt/bewertet Personen unterschiedlich
in der Moderation sind nur „Machtgeile“
Die Meldefunktion wird „missbraucht“
Ein Moderator „drängt“ die GESAMTE Partei in eine Richtung
usw.
es könnte ja sein…
Und was mein Lieblingsspruch zur Zeit ist: Diktatur der demokratischen Mehrheit. Auch hier schon lesen dürfen.
es ist schon ziemlich traurig, dass hier mMn nach demokratische Grundsätze mit den Füssen getreten werden. Es mag sein, dass wir diverse Veränderungen benötigen. Aber, so mein Verständnis ist, dass hierfür Mehrheiten zu gewinnen sind.
Dann habe ich möglicherweise die Agora mit dem Antragsgrün durcheinander gebracht . Außerdem habe ich inzwischen festgestellt, dass sich das wohl nur auf den MP bezieht, Beweger*innen also nicht Anträge im Antragsgrün kommentieren dürfen, sondern sich nur an Diskussionen über Anträge auf dem MP beteiligen und dort Kommentare schreiben können. - Insofern: alle (bisherigen, falschen) Klarheiten beseitigt
Nichts von diesen Punkten entspricht demokratischen Grundsätzen. Wenn das alles normal wäre wäre ich nicht hier, dann würde ich mich an einer anderen guten Partei mit besseren Aussichten beteiligen.
Vielmehr ist das Ringen um solche Kommunikation im virtuellen Raum genau das besondere an DiB. Und fertig sind wir offenbar nicht damit. Das ist kein Makel, nur eine Aufgabe, der man sich stellen muss.
Tja, damit hast du allerdings in der Tat einen Grundsatz der Demokratie gegen dich. Denn Demokratie ohne Minderheitenschutz geht nicht. Es muss immer möglich sein, dass die Opposition künftig die Mehrheit überzeugen kann.
Stimmt. Aber es ist eine hohe Kunst, wie man aktuell in der Pandemie sehen und erleben kann, Politik und Gesellschaft so zu gestalten, dass das nicht kippt, und die Mehrheit nicht von einer aggressiven Minderheit vor sich her getrieben wird.
Da eine gute Balance zu finden, muss mMn der Anspruch sein.
Ohne drüber zu reden? Wie soll das gehen? Wie sollen sich Menschen dann ihre Meinung bilden? Ohne Probleme beim Namen zu nennen?
Nur: Wer auch immer sie nennt, der / die wird delegitimiert. Nicht der Post wird argumentativ widerlegt sondern schlicht für Illegitim erklärt. Kann sein, dass die Regeln das hergeben. Vielleicht sind sie zu restriktiv?
Und im übrigen: Wollten wir nicht Systemsich konsensieren, weil Mehrheiten gar keine gute und verbindende Art sind, um Entscheidungen zu treffen? Weil ein Konsens, auch wenn er wie beim SK nicht zu einer einheitlichen Meinung führt am Ende doch dazu zwingt, die Sichtweise anderer zu berücksichtigen.
Der Anthropologe David Graeber hat einmal festgestellt, dass Mehrheitsentscheidungen fast nur in Gemeinschaften vorkommen, die alle als gleich erachten und Gewalt zur Durchsetzung der Beschlüsse anwenden können, Piratenschiffe z.B. Alle anderen ursprünglichen Gemeinschaften gehen fast immer den mühsamen Weg des Konsenses weil sie es sich schlicht nicht erlauben können, mit den Überstimmten einen Hort ständigen Unfriedens im Lager / Dorf zu haben*.
Ja, man kann natürlich die Augen verschließen und Kritiker zum Schweigen bringen oder vergraulen. Ob es eine kluge Vorgehensweise ist, wenn man innerhalb von wenigen Jahren die Hälfte der Mitglieder verloren hat und der Rest auch nicht gerade vor Aktivität strotzt weiß ich nicht. Es gibt genug andere Kleinparteien, wenn DiB die Kurve nicht bekommt, seis drum.
Natürlich ist das von mir angesprochene typisch menschliches Verhalten, aber eine Partei muss halt Entscheidungen treffen, wie sie damit umgeht. Trifft sie die falschen wird das Verhalten zum Problem. An diesem Problem sind nicht die sich verhaltenden Menschen schuld sondern es resultiert aus ungeeigneten Strukturen.
Ihr müsst nicht verstehen, was eure Gegner empfinden, warum die Moderation zum Prellbock für die Probleme wird. Ihr müsst die Probleme nicht verstehen, ihre Ursachen nicht. Ihr könnt die Schuld bei den Mäklern suchen, bei den Kritikern, die sich nicht an eure Regeln halten wollen. Vielleicht meckern sie wirklich nur rum, aber vielleicht sind sie auf wesentliches gestoßen und diese Strategie ist wie den Whistleblower für die aufgedeckten Fehltritte verantwortlich zu machen.
Man kann das so handhaben. Meiner Meinung nach braucht man sich dann aber nicht wundern, wenn es immer weniger Aktive gibt, immer weniger Mitglieder und DiB ins Nichts fällt. Mitglieder gewinnen ist das eine, sie halten ist was anderes. Wer weiß, wie viele schon mit einem Bein draußen sind? Aber es ist vielleicht nicht schade, wenn die Partei zerfällt, eine Partei, die ihre internen Vorgänge so schlecht versteht und alles tut, damit sich das auch nicht ändert versteht sicher auch nicht, warum Leute rechts wählen, sich nicht impfen lassen oder Amok laufen. Und hat dann sicher auch nur die alten autoritären Rezepte, dafür braucht man keine neue Partei, das können die alten sehr gut.
Stimmt. Aber es gehören auch immer zwei dazu. Wir haben auch nachweislich Mitglieder wegen des aggressiven Verhaltens einiger weniger hier verloren. Wenn ich jemanden verstehen soll, muss derjenige sich auch zumindest ein Stück weit so verhalten und so kommunizieren, dass mir das auch möglicht ist. Ich bin weder Hobby- noch echter Psychologe, und ich habe keine Lust, trolliges, beleidigendes, aggressives usw. Verhalten zu tolerieren oder einfach hinzunehmen, und mir jedesmal überlegen zu müssen, warum macht sie das, warum verhält sie sich so, was ist die tiefere Ursache?
Ich habe auf Wahlständen auch mit offensichtlichen AfD-Wählerinnen diskutiert. Aber auch da gab es ein Minimum an unausgesprochener Vereinbarung, wie wir miteinander umgehen, damit dieses Gespräch funktioniert. Das erwarte ich auch hier. Mit Leuten, die dieses Minimum an Gesprächskultur nicht akzeptieren, und mich ständig anschreien und beleidigen, mich mit Häme, Ironie und Bösartigkeit zuschütten, mag ich nicht diskutieren. Abgesehen davon, dass mit der Zeit bestimmtes Verhalten, bestimmte Aussagen nach und nach machbar und sagbar werden, wie man ja auch in der Gesellschaft allgemein feststellen kann. (Z.B. der Versuch, rechte Ansichten und Parolen immer gesellschaftsfähiger zu machen, einfach indem man immer wieder so spricht und dann empört Cancel-Culture! ruft). Was anderes sind für mich „Ausrutscher“, wenn jemand halt mal explodiert, aber ansonsten bereit dazu ist, diese unausgeprochene Gesprächskultur zu bewahren.
Da es wohl auch schon in den Anfängen des Marktplatzes immer wieder Menschen gab, die sich hier eben nicht an eine solche unausgesprochene wohlwollende und zugewandte Gesprächskultur gehalten haben, wurde schon 2017 aus einer unausgesprochenen Gesprächskultur eine ausgesprochene, in Form eines Regelwerkes, verbalisiert und nieder geschrieben. Damit jedem*r hier klar ist, welche Gesprächskultur hier gilt bzw. erwünscht ist.
Diese ausgesprochene Gesprächskultur, sprich Regelwerk des Marktplatzes, halte ich persönlich im Großen und Ganzen für gelungen. Sehe aber, dass es von einigen angezweifelt wird. Deshalb habe ich für den BPT Antrag 9 (siehe oben) gestellt, in dem ich vorschlage, dass 10 geloste Menschen sich damit beschäftigen, es gegebenenfalls überarbeiten und dann z.B. einer Abwägung auf der Agora zur Verfügung stellen. (Rein rechtlich unter Vorbehalt des BuVo, der das Ergebnis absegnen muss, da er haftbar für Vorgänge im Forum gemacht werden kann. Aber das sollte ja auch kein Problem sein: Ich erwarte von einem gelosten Gremium keine Lösung, die unserem Ethikkodes widerspricht).
Wir werden sehen.
Klar, habe auch nie was anderes behauptet. Aber das ist eben die eine Seite, warum Leute gehen, und nicht die einzige, das war, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Es ist auch die, die hier meist zur Sprache kommt, was aber natürlich eine persönliche Fehleinschätzung sein kann, weil mein Fokus wo anders liegt.
Wer sich vordergründig an die Regeln hält kann trotzdem zwischen den Zeilen einiges zum Ausdruck bringen, was böses Blut weckt, auch das sollten wir berücksichtigen.
Die Wertung dessen, was hier passiert ist sehr unterschiedlich und sollte es auch sein. Wichtig wäre dabei nur sich klar zu machen, dass die jeweils eigene Sichtweise nur eine mögliche ist. Ich denke aber wir haben als Gruppe erst eine Chance, wenn wir von der Schuldfrage weg kommen und es schaffen, ungünstiges Verhalten aller Teilnehmer entweder durch allseits akzeptierte Strukturen zu unterbinden oder wenigstens durch Reflexion ins Bewusstsein aller zu rufen und gemeinsam an seinem Abbau arbeiten.
Aber letzteres funktioniert nicht so lange Konflikte auf Basis von Schuldzuweisungen bearbeitet werden. Man wird auch niemanden zu einer gendergerechten Sprache erziehen in dem man ihm vorwirft, eine sexistische Sprache zu benutzen. Die größte Chance hat man wohl, wenn es gelingt demjenigen die Wirkung seiner Sprache auf Betroffene wirklich vor Augen zu führen. Und besonders wichtig ist dies bei diskriminierenden Verhaltensweisen, die als solche gar nicht auf den ersten Blick ersichtlich sind.
Eine geloste Gruppe halte ich auch für die beste Lösung. Ich würde mich auch nicht als geeignet empfinden, hier neue Regeln zu erarbeiten.
Ich glaube dass hier die Unterschiede zwischen der Kommunikation Auge in Auge und virtuell über das Netz nicht so klar sind. Anders kann ich mir die unterschiedliche Wahrnehmung von Personen nicht erklären.
Erinnert ihr euch an den Zwist vor der BTW über facebook posts unseres Öffi Teams? Da wurde wenig wertschätzen über Impfgegner hergezogen und der Stil hat einigen in DiB nicht gefallen. Es hieß dann, im Netz müsse man emotionalisieren, um überhaupt Aufmerksam zu erlangen - belegt mit Zahlen über Rekorde bei den likes.
In der virtuellen Welt ist die Aufmerksamkeit kurz, die Sätze kurz und sie müssen schon mindestens prägnant sein um überhaupt wahrgenommen zu werden.
Um mal ein Beispiel zu geben:
Wer nicht viel zu sagen hat - freundlich ausgedrückt: wer ohnehin nur den main stream bedient - kann einen Höflichkeitsrekord abliefern.
Gutes Beispiel ist auch unser Musik-Kaffeeklatsch. Kein Streit trotz unterschiedlichster Geschäcker, die ich mir z.T. nicht anhören kann, die mich emotional fordern würden. Aber wenn es egal ist, ist es egal.
Wenn’s um was geht, das mir was bedeutet, dann ist das anders. Dann sehe ich mich gezwungen die wirksamen Register zu ziehen. Und wir alle funktionieren in der virtuellen Kommunikation eben anders. Da braucht’s die Reißer wie oben „wer nicht viel zu sagen hat“.
Ein bisschen überzeichnet, aber nicht so sehr viel, fürchte ich.
Also müssen wir m.E. nicht nur Regeln für die Sender einer Nachricht im MP aufstellen sondern auch für die Empfänger.
Denn die Affektkontrolle liegt beim Empfänger, nicht beim Sender!
[edit] Oder vielleicht grade beim Empfänger Beim Sender nur Rechtsverstöße blocken. Dann hätten die Mods auch nicht so viel zu tun.
Und anderen fahren damit seit langem.
nun ja, es hängt sicher von der persönlichen Erfahrung der Einzelnen ab, wie man an die Sachen und Projekte rangeht und welche Erwartungen sich anfangs oder im Laufe der Entwicklung entstehen…,
ich hatte 2017 vertreten, dieses Projekt - DiB - das müssen wir durchziehen und dran bleiben egal was, und wir werden es schaffen …
_ hat sich schwieriger ausgestellt als gedacht …
eigentlich insbesondere was eben die vor-gedachte Kommunikationsgrundlage angeht, den MP
und aber, ich glaube das ist eben worum es im Kern von DiB geht:
Nicht nur die guten Ideen sammeln und präsentieren, sondern auch, hier und da, sie durchdiskutieren und auf einem argumentativen Niveau tauglich für die Aufklärungsmission von DiB empor bringen…
Wenn es den MP oder DiB selbst nicht mehr gäbe, müsste er/sie erneut aufgestellt werden … ok, evtl. in bestimmten Punkten irgendwie anders.
Und, pluralistisch vorgehend, würde insofern auch eine zweite MP-Plattform Sinn machen - das wurde inzwischen auch mehrmals vorgeschlagen -
vllt klappt es als ein Resultat des Kleinparteienkongresses im März.
Der hiesige MP ist trotzdem ein Modell, das beibehalten / weiterentwickelt werden sollte, zum Zwecke der Empirie.
Das gleiche mMn gilt auch für DiB.
wie man oben sieht schließlich, die was zu sagen haben, tun es auch, ich finde da Einiges zutreffend und auch ausbaubar und aufbau-versprechend.
Ob es und welchen Effektivitätswert hat, ist eine weitere Frage … das führt hin zu anderen Streitthemen, wie den Punkt „Kooperation“ etc.
Ich kann dennoch auch @kuki nachvollziehen,
ich hab auch mal offen gesagt, mit bestimmten Leuten wird es keine Zusammenarbeit meinerseits geben.
Und ich sehe die Frage nach der „Schuld“ und „-zuweisung“ sowie sich daraus ergebende Konsequenzen teils anders als @Bianca_Schubert
_ nun, jede/r hätte irgendwo eigene Grenzen, die unüberquerbar blieben…
Das müsste dennoch nicht den MP oder die DiB als Ganzes betreffen.
Und auch einer Weiterentwicklung nicht im Wege stehen.
verstehe ich es richtig, daß der MP keine offizielle Parteirelevanz mehr hat?
Und welchen Status hat er jetzt?
Eine Privatangelegenheit in der Verantwortlichkeit des BuVo?
Und welchen Sinn macht das Ganze für die Partei ?
ps. Es fehlt übrigens bei der oben verlinkten Darstellung ein Link zu den Inhalten des o.g. Antrages "Antrag A11 „Rolle des Marktplatzes“
_bitte nachreichen @Guido
Vielleicht interessiert es euch, dass wir gestern im BuVo-Call beschlossen haben, einen Plenumscall zum Thema „Marktplatz der Ideen“ zu machen, Eingeladen sind Mitglieder und Beweger*innen. In den kommenden Tagen werdet ihr die offizielle Einladung dazu bekommen.
Vorgesehener Termin ist Donnerstag, 03.02. um 20 Uhr.
Ich freu mich auf den Termin und hoffe, viele von euch im Call zu sehen!
Beim Sender nur Rechtsverstöße blocken. Dann hätten die Mods auch nicht so viel zu tun.
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