Pandemie mit Strategie?

BuergerJochen · 27. Februar 2021 um 09:08

Aber wie lässt sich erklären, dass Familienmitglieder nachweislich negativ in der Blutprobe sind - also keine Covid-19-Antikörper enthalten, während der Partner im selben Schlafzimmer schläft und gemäß PCR-Test positiv ist. Soweit ich bisher verstanden habe, zeigt ein PCR-Test nur dann positiv, wenn der Mensch bereits infektiös ist, egal ob milder oder schwerer Verlauf.

Habe ich auch nicht behauptet.

EDIT: Ein Teil der Bevölkerung, welcher sich vor allem über Zeitungen, Fernsehen und Radio informiert, ist seit Jahrzehnten darauf getrimmt - von Politik, Wirtschaft, Medien - dass es für alles eine Lösung gibt. Meist wird dann EINE Lösung gehypt. Und so kommt es dann, dass Stadtentwicklung über Jahrzehnte ‚Platz für Autos‘ bedeutet hat, dass Energie nur durch Großkraftwerke bereitgestellt werden konnte, etc. Dieser Teil der Bevölkerung erwartet also auch bei Covid-19 die EINE Lösung. Und ich habe im Radio, in Zeitungen oder von der Politik selten bis gar nicht gehört, dass die Stärkung des Immunsystems auch eine notwendige und unterstützende Option sein sollte/kann. Das meinte ich damit.

Tina39 · 27. Februar 2021 um 09:36

Du kommst gezielt auf das Titelthema zurück, und ich stimme Dir in allen Punkten zu.
Mein Like zum Beitrag von @BuergerJochen beruhte darauf, dass ich ihn nicht als einfachen Antwortversuch zu der komplexen Frage „Wie schütze ich mich gegen Covid-19?“ aufgefasst hatte, sondern als Begleitmaßnahme, d. h. einen generellen Hinweis (insofern etwas abseits vom Thema), gegen Krankheiten besser gewappnet zu sein bzw. Krankheiten besser zu überstehen.

So gesehen, ist ihm schwer zu widersprechen, finde ich, denn es ist wohl nicht zu leugnen, dass man mit einem guten Allgemeinzustand generell weniger anfällig ist. - Zu den aus dem Buch zitierten Punkten würde im Hinblick auf Corona noch „Vermeidung von Übergewicht“ gehören, da eine hoher Anteil Übergewichtiger unter den Intensiv-Patienten inzwischen durch Studien nachgewiesen ist.

Nicht außer Acht zu lassen ist bei den gut gemeinten Ratschlägen allerdings auch, dass sie - ungeachtet dessen, dass sie „nur wenig Geld kosten“ - leider nicht für Jede*n „sofort umsetztbar sind“.

Sofian · 27. Februar 2021 um 09:58

Dazu müsste man forschen. Es kann durch äußere Einflüsse keine Ansteckung gegeben haben, es kann daran liegen, dass die Menschen durch eine andere Krankheit aus dem Stamm der Coronaviren eine schnellere Immunantwort hatten, das zu wenig Viren übertragen wurden, sodass es noch nicht zur ausreichenden Vermehrung kommen konnte, bei der Entnahme, Lagerung oder Transport der Probe ist was schief gelaufen (übrigens der häufigste Grund für falsch negative Ergebnisse) und und und… Ein nur durch den eigenen Lebenswandel wie von dir beschrieben als Grund ist aber aufgrund der Funktionsweise unseres Immunsystems so gut wie ausgeschlossen, viel wahrscheinlicher ist, dass der Test fehlerhaft ausgeführt wurde oder die Probe kaum Viren enthielt.

Dann wirfst du hier zwei Dinge durcheinander: Beim PCR Test wird nicht nach Antikörpern gesucht, dazu ist der Test gar nicht in der Lage, sondern nach bestimmten Genen, die nur in SARS-CoV-2 vorkommen. Bei einem Antikörpertest dagegen wird nach Antikörpern gesucht.(Und es gibt noch die dritte Variante, die in Schnelltests eingesetzt wird, der Antigentest, bei dem nach Proteinen des SARS-CoV-2 gesucht wird.) Eine gute Übersicht über die Tests bietet zum Beispiels Quarks&Co.

Korrekt ist: Beide springen erst dann an, wenn der Schaden bereits angerichtet und der Patient infiziert ist bzw. war. Das ist allerdings vollkommen normal, das ist bei allen anderen Virusinfektionen (ebenso wie bei bakteriellen) genau so. Man kann keinen Erreger nachweisen, bevor eine Infektion statt gefunden hat.

Nun, bei Virusinfektionen gibt es in der Regel nur eine Lösung: Immunisierung durch Impfung.

Alle anderen Lösungen, Hausmittel etc. bekämpfen entweder die Symptome, versuchen die Vermehrung des Virus zu drosseln oder versuchen die Immunisierung auf anderem Wege (riskanterem Wege) zu erreichen. Aber sie alle sind im Vergleich zu einer Immunisierung durch Impfung minderwertig.

Weil man es einfach nicht weiß. Es gibt dazu noch keine ausreichenden Studien. Auf der anderen Seite gibt es genug Fälle von jungen, fitten Menschen mit Longcovid, sodass man auch aus der Statistik nichts schließen kann.

Denn es gibt auch Beispiele, wo genau das tödlich war. Vor genau 100 Jahren fegte eine Krankheit namens „Spanische Grippe“ über die Erde und schnitt wie vorher nur der Schwarze Tod durch die Bevölkerung. Besonders stark betroffen waren jene junge bis mittelalte Menschen, die über ein gutes Immunsystem verfügten. Das lag daran, dass in dieser Variante des Virus eine Proteinvariante auftauchte, auf die sich das Immunsystem geworfen hat wie ein hungernder Wolf auf nen Schinken und so tatsächlich durch Überreaktion zur Todesrate beigetragen hat. Ironie: Ältere Menschen, die bereits im 19. Jahrhundert eine Pandemie mit einem ähnlichen Stamm überlebt hatten, waren oft immun.

Die Angst vor einer „neuen spanischen Grippe“ treibt die Epidemiologen und Virologen um. Bei dieser Pandemie wäre der von dir geforderte Rat tödlich gewesen. Warum also sollten die Experten diesen Rat in dieser Pandemie ohne und mit zum Teil widersprechenden Datenlagen geben?

BuergerJochen · 27. Februar 2021 um 10:24

Oder Du. Denn ich meinte, dass mein Vater kein Covid-19 hatte, Nachweis durch Antikörper-Test ein paar Wochen nachdem seine Frau nachweislich (PCR-Test) Covid-19 hatte.

Zum Beispiel hier.
Dr. med. Martin Offenbächer MPH*Lehrbeauftragter und Senior Researcher, FA für Physikalische und Rehabilitative MedizinKlinikum der Universität München, Campus Innenstadt, Institut für Allgemeinmedizin, München von 2017:

Wenn Rhinoviren und Co. in den Wintermonaten den Organismus attackieren, ist man gut beraten, sein Immunsystem zu stärken. Mittlerweile gibt es für viele Maßnahmen wissen-schaftliche Evidenz, sodass der Arzt sie guten Gewissens seinen Patienten empfehlen kann.

Weiterlesen und Quelle: Institut für Allgemeinmedizin

Oder im Ärzteblatt: Sport und Immunsystem

Ja, es geht nicht speziell um Covid-19.

@Tina39 Du hast Recht, Vermeidung von Übergewicht sollte auch ein Aspekt sein. Auch da scheint es wohl immer mehr wissenschaftliche Hinweise geben, dass die BMI-Klassifizierung (Body Mass Index) auch nicht so richtig hinhaut. Aber selbst wenn, so ist mit der richtigen Dosis Bewegung, einer gesunden Ernährung, wenig Medien-Konsum und mehr ‚Natur-Konsum‘ schon sehr viel erreicht, um auch dem eigenen Übergewicht ein Schnippchen zu schlagen.

Sofian · 27. Februar 2021 um 10:43

Auch da gibt es wiederum viele Möglichkeiten - beispielsweise, dass dein Vater nur Träger war, aber nicht aktiv infiziert. In dem Fall hätte man es nur meinem PCR Test nachweisen können - wenn überhaupt. Antikörper sind eine Antwort auf eine aktive Infektion.

Zudem wissen wir noch nichts darüber, wie lange die Antikörper im Blut bleiben. Dazu gibt es noch keine ausreichenden Studien. Deshalb ist ja beispielsweise auch noch unklar, ob man jetzt einmal gegen SARS-CoV-2 geimpft wird und dann war es das (wie bei Masern) oder ob man einen jährlich angepassten Cocktail benötigt (wie bei der Grippe).

Zum Einen: Es ist eine Studie aus dem Jahr 2017 (also 2 Jahre vor Auftreten von SARS-CoV-2), die sich auf Rhinoviren bezieht - das sind die handelsüblichen Erkältungsviren. Gegen diese helfen entsprechende Maßnahmen, die sind zum einen nicht besonders stark, zum anderen gibt es eine große Grundimmunität in der Bevölkerung. Deshalb stimmt die Aussage in diesem Kontext, und man ist im allgemeinen tatsächlich gut beraten, auf sein Immunsystem Acht zu geben. Nur wenn das Ding intakt ist, kann es arbeiten.

Aber: Virus ist nicht gleich Virus. Ob diese Maßnahmen gegen SARS-CoV-2 helfen, dazu gibt es bis heute keine Studie. Was wir aber anhand der Zahlen sagen können: Nur auf das Immunsystem zu achten ist nicht ausreichend. Und zu glauben, dies würde einem vor den Mutationen schützen, ist in meinen Augen fahrlässig.

Du kannst keine Studie, die sich auf Rhinoviren bezieht, einfach so auf Coronaviren beziehen. Oder würdest du einen Hund mit Gras füttern, weil Studien an Kühen gezeigt haben, dass Kühe das Zeug gern fressen?

jobeeonline · 27. Februar 2021 um 10:55

Sprich bitte nicht mit „wir“ für andere Menschen, das stimmt so nicht. Wenn du für Covid-19 genau eine Lösung erwartest, ist das eine recht einfache Denkweise, ich tue das nicht. Wenn du nie etwas von der positiven Wirkung der Stärkung des Immunsystems gegen Infektionen generell und gegen Covid gelesen hast, sagt das nur etwas über deine Informationsbeschaffung aus, ich habe sowas oft gelesen. Das ist allerdings nur ein kleiner Baustein der Pandemiebekämpfung und steht deshalb nicht so im Vordergrund.
Eine kurze Suche gibt auch frühe Informationen dazu her, z.B. das hier vom März 2020

Einzelfälle aus der Familie sind auch keinerlei Aussage über medizinische Zusammenhänge und können nicht zu einer Strategie beitragen.

BuergerJochen · 27. Februar 2021 um 11:09

Ich habe obigen Artikel korrigiert. Witzig dabei ist, dass ich selbst auch nicht zu den ‚wir‘ gehöre, da ich nur noch ein bisschen Radio höre und ansonsten die tagesschau-, SWR aktuelles und DLF-App nutze sowie Krautreporter, und verschiedene Newsletter.

Allerdings sind netdoktor.at oder Publikationen von Universitäten etc. auch nicht die übliche Info-Quelle für die breite Masse.

Einzelfälle: ja, ich kann nur von Einzelfällen berichten, weil ich keine Studien erstellen kann/will. Aber sind es wirklich nur Einzelfälle? Waren denn bei den bisherigen Fällen von Infizierten immer alle Familienmitgliedern bzw. Mitbewohnern, wo die Infizierten nicht in einer echten Quarantäne waren, denn immer alle infiziert? Falls ja, dann müssten wir bereits die doppelte oder dreifache Zahl an Infizierten hinter uns haben, oder?

Sofian · 27. Februar 2021 um 13:49

Darüber kann man keine Aussage treffen, denn es gibt zu wenig Daten. Insbesondere gibt es zu wenig reproduzierbare, also für die Wissenschaft auch verwertbare Datenlagen.

Auch hier fehlen die Datenlagen. Zudem: Selbst, wenn es Ausnahmen gäbe, das darunter Personen waren, die weder aktiv infiziert noch Trägerwirt waren, würde dies nicht grundsätzlich die Notwendigkeit der Quarantäne in Frage stellen. Ebensowenig, wie man aus diesen Ausnahmen darauf schließen könnte, warum dies so war.

Über die Dunkelziffer ist so gut wie nichts bekannt, denn auch hier fehlt uns schlichtweg die Datenlage.

Ich weiß, das ist frustrierend. Im Grunde bestehen meine Antworten in diesem Thread aus Erklärungen, wie bestimmte Dinge arbeiten sowie der Erinnerung, dass wir zu wenig Daten haben, um irgendwas zu sagen. Aber so ist nun einmal die aktuelle Lage.

Durch die Pandemielage ist auch in der Forschung einiges verschoben - es wurde sich bisher vor allem auf die Dinge konzentriert, die einen direkten praktischen Nutzen hatten. Also die Entwicklung von Schnelltests, genaue Testmöglichkeiten, Impfstoffe sowie Studien zu diesen. Dinge, für die man längere Beobachtungsperioden benötigt, wurden dabei zugunsten der akuten Dinge verschoben. Auch, weil wir bisher erst rund 1 1/2 Jahre mit dem Virus umgehen, also viel zu kurz für Langzeitstudien, die jetzt gerade erst anlaufen.

Daher wissen wir zum Beispiel nicht, wie lange unter welchen Bedingungen eine Immunität besteht, wie hoch die Antikörperzahl nach Zeitraum X war etc. Aus diesem Grund können wir beispielsweise auch keine Aussage darüber treffen, ob eine Person, die Wochen nach einer möglichen Infektion, die zu keinem Krankheitsausbruch führte, auf Antikörper getestet wurde, diese Infektion überhaupt hatte - und noch weniger darüber, warum Covid-19 bei ihr nicht ausgebrochen ist, wenn sie denn infiziert war. Das mag unbefriedigend sein, doch so funktioniert nun einmal Wissenschaft. Und sicher, ohne wissenschaftliche Arbeit gelernt zu haben, sucht man nach einfacheren Mustern, nach Erklärungen.

Der sogenannte „Gesunde Menschenverstand“ gelangt hier an seine Grenzen, denn dieser ist nicht dafür gemacht, eine so umfassende Datenlage zu erfassen. Der „gesunde Menschenverstand“ ist eher dazu da, einfache Zusammenhänge zu begreifen und Gefahren zu vermeiden. Er denkt in absoluten Mustern, in der Ausnahmen eine Regel entkräften, nicht bestätigen. Also beispielsweise: „Ich sehe, mein Nachbar isst von den gelben Früchten am Busch in seinem Garten und fällt danach um. Ich weiß daher: Die gelben Früchte sind wohl nicht gut für mich.“

Das ist für mich eine wichtige Information. Aber aus dieser kann ich nur schließen, dass die gelben Früchte, die genau so aussehen, eine Gefahr sind. Nicht, dass es für alle gelben Früchte gilt. Oder für rote. Und wenn nun die Frau meines Nachbarn dieselben Früchte isst, ohne umzufallen, brauche ich eine andere Erklärung.

Thomas · 28. Februar 2021 um 09:10

Ich muss hier dem dibschen Zeitgeist eine Absage erteilen.
Inzwischen liegen einige Daten vor um Öffnungen in verschiedenen Bereichen nahezulegen!

FrankK · 28. Februar 2021 um 10:18

Ich verweise mal auf den Post von @Tina39

Vermutlich müssen wir noch lange damit leben daß jeder sich die Artikel zusammen sucht
die er möchte - und alle haben ein bisschen recht .

Ich persönlich bin eher gegen Lockerungen - vor allem weil das meistens die
Politiker fordern - und nicht so sehr die Fachleute .
Und eins ist klar - Politiker sind KEINE Virologen .
edit
vor allem wenn ich mir den Hubert Aiwanger in Bayern anhöre kommt mir das

jobeeonline · 28. Februar 2021 um 11:15

Die Tourismusmenschen aus den Skigebieten sagen ja, auf der Piste hat man einen Riesenabstand und auch noch Wind, da kann nichts passieren. So wie auf dem Tennis- oder Golfplatz. Wenn man die Läden mit kleiner Maximalzahl von Kunden öffnen, ist der Abstand auch gewährleistet
Leider ist das nur ein kleiner Teil der Ansteckungsgefahr. Die geht nämlich von den Schlangen und Massen vorher und nachher aus, beim Skilift, im Umkleideraum, an der Bar und vor allem bei den Einkaufsstraßen. Dort stauen sich nämlich die Menschen und halten wenig Abstand, gut zu sehen am letzten Wochenende an den Uferpromenaden und so. Der einzelne kleine Laden in einer Straße ohne weitere Geschäfte ist eine kleine Gefahr, da hat jeder Supermarkt mehr Verkehr. Die Schließung von Läden und Restaurant soll vor allem verhindern, dass viele Menschen zugleich auf der Straße sind und sich irgendwo anstellen müssen.

Solche theoretische wissenschaftlichen Untersuchungen über die Ansteckungsgefahr an manchen Orten sind eben nur ein Teilausschnitt der Geschichte. Unreflektierte Berichterstattung dazu dient da eher den wirtschaftlichen Interessen als der Pandemiebekämpfung.

Tina39 · 28. Februar 2021 um 11:16

Zur Klarstellung @FrankK: Mein Hinweis auf den Corona-Ausbruch in der Kita sollte kein Plädoyer sein, Kitas (oder Schulen) länger geschlossen zu halten. Grundsätzlich wäre ich für (zumindest Teil-)Lockerungen, und zwar sobald wie eben möglich . . . wenn denn endlich die nötigen Voraussetzungen dafür geschaffen würden.

Mit dem letzten Satz dazu - „Soviel zu einer baldigen Öffnung …“ - habe ich lediglich meine Befürchtung zum Ausdruck bringen wollen, dass wir wegen solcher Ausbrüche und ähnlichen Ereignissen womöglich noch länger darauf warten müssen.

Ein Ausbruch wie dieser, wie auch generell die Tatsache, dass die Neuinfektionen nicht längst weiter zurückgegangen sind, ist für mich nur ein weiteres Indiz für das Versagen des bisherigen Corona-Managements. Meines Erachtens hätte es dazu nämlich nicht kommen müssen, wenn die „Manager“ - statt ihr Heil nur in der Entscheidung zwischen Lockerung oder Verlängerung des Lockdowns zu sehen - offen für die zahlreich vorliegenden Vorschläge anderer Möglichkeiten gewesen wären, d. h. sich intensiver damit befasst und die erfolgversprechendsten umgesetzt hätten.

Das hätte allerdings der Schaffung einiger organisatorischer Voraussetzungen bedurft. Das Fehlen dieser ist ein weiterer Managementfehler. Darauf, um welche Voraussetzungen es dabei ginge, werde ich eventuell noch im thread „Aktuelles Corona-Management - Mögliche Alternativen“ näher eingehen (falls das nicht an meiner Begrenzung der Beitragszahl scheitert, weil sich dort kaum jemand zu einem Kommentar aufraffen kann).

Thomas · 28. Februar 2021 um 11:23

Das RKI stellte vor ein paar Tagen jedoch fest, dass nicht die Kinder bedeutende Ursache von Infektionen seien, sondern deren Lehrer und andere Erwachsene.
Quelle

Liv · 28. Februar 2021 um 12:03

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Erstens steht außer in der Teilüberschrift alles als Möglichkeit, nicht als Ist-Zustand:

Nach Einschätzung der Forscher spielen Lehrkräfte „eine vielleicht wichtigere Rolle“ beim Infektionsgeschehen als Schüler. Es sei anzunehmen, dass sich ihr Kontaktmuster von dem der Schüler unterscheide, etwa durch Begegnungen im Kollegium und mit Eltern.

Es wäre natürlich super, wenn sich tatsächlich alle Familien an alle Regeln halten und alle SuS so gut wie niemanden außerhalb der Schule treffen
Aber irritierender finde ich:

Die Ausbrüche seien im Regelfall klein und beschränkten sich auf einzelne Jahrgänge oder Klassen.

Wenn die Ausbrüche von den Lehrer*innen ausgingen … unterrichten Lehrer*innen momentan nur einzelne Klassen oder Jahrgänge, nicht mehr übergreifend, wie zuvor?

Und dann habe ich mir die Studie angeguckt, die ja auch in dem Bericht verlinkt ist, und da steht nahezu immer „wahrscheinlich“, „scheint“ oder der Konjunktiv etc. Also wirklich sicher ist hier nichts. Dazu kommen folgende Punkte, in denen das RKI die eigene Limitation angibt:

Bei nur 22 % der Ausbrüche sind bei allen Ausbruchsfällen alle Erkrankungsbeginne eingetragen, dies beeinträchtigt die Analyse nach Primärfall.

Vermutlich werden Fälle meist „passiv“ identifiziert, d.h. nach Auftreten von Symptomen.

Dazu wird betont, dass aufgrund eine anderen Studie vermutlich nicht allzu viele asymptomatische Schüler*innen übersehen wurden - aber es erschwert dennoch nach meinem Verständnis die Feststellung wer zuerst infiziert war.

Und zu guter Letzt habe ich nicht ganz verstanden, was die genau damit meinen, dass Lehrer*innen vermutlich ein höheres Risiko haben, Teil von einem Ausbruch zu sein. Heißt das, sie initiieren es? Für mich klingt das eher danach, dass ältere Menschen (noch - es geht da ja nicht um die Mutationen) ein höheres Risiko haben, sich anzustecken. Aber wie gesagt, das habe ich nicht verstanden.

Aber genau darum meine ich, dass es deutlich besser wäre, Vermutungen innerhalb von Studien nicht als Fakten anzunehmen und aufgrund solcher dann politische Entscheidungen zu treffen. Das wäre zwar immer noch besser, als Wissenschaftler*innen komplett zu ignorieren, aber wir sind meiner Meinung nach noch lange nicht bei dem Punkt angekommen, wo wir sagen können „oh ja, genau so läuft das und wenn A eintritt dann wird definitiv exakt B eintreten“. Und solange wir in dieser Unsicherheit sind, sollen wir uns auch „unsicher“ verhalten - also nicht alles öffnen etc. Daraus lässt sich dann auch eine Strategie ableiten. Unsicher ist ja nicht gleichbedeutend mit planlos

Thomas · 28. Februar 2021 um 12:24

Zitat aus dem Tagesspiegel Artikel zuvor:

"Wenn das keine bittere und beschämende Erkenntnis ist. Die Zahl der Toten in Alten- und Pflegeheimen sinkt durch Impfungen drastisch – was hätte erreicht werden können, wenn in der Corona-Pandemie mehr und früher geimpft worden wäre? Erheblich weniger Tote!

Die 28 Johanniter-Heime in NRW und Rheinland-Pfalz zum Beispiel haben unter ihren 2400 Bewohnern so gut wie keine Corona-Toten mehr. Dass es nicht bundesweit so positiv gekommen ist, kann man auch einen Gau nennen."

Unter anderem daran müssen sich Öffnungen messen.

Und unter den Gesichtspunkten wie lange ein harter Lockdown noch verantwortbar ist.

Und ich sagte es schon:

17 Entscheider*/innen (Kanzlerin und Landesregent*/innen) tragen eine harte Last.
Die inzwischen dringend in die Parlamente zurückgehört!

kreichenbach-01 · 28. Februar 2021 um 13:29

Nö, den habe ich so nicht vorgeschlagen. Das war die Beschreibung dessen, was Spanien, Italien und Portugal in 2020 in der ersten Phase gemacht haben. Als Beispiel was ein Lockdown wirklich ist.
Wie die aktuellen Zahlen zeigen, wäre es dafür nicht zu spät, es wäre eher die letzte Chance. Wenn wir mit der aktuell „seichten“ und Flickenteppich geregelten Nummer die Infektionszahlen nicjht rnter bekommen, werden wir damit in einen dauerhaften JoJo Lockdown gehen. Der wird die Wirtschaft dann allerdings wirklich runieren.

Ingenieur · 5. März 2021 um 23:25

Ich kann leider nicht alles lesen. Da kommt relativ schnell der Hinweis auf „Erfassung meiner Daten“, dem ich nicht zustimmen will.
Deshalb, und weil ich dem Tagesspiegel nicht ganz traue, möchte ich, unbekannterweise, kein „Herz“ vergeben.

system · 8. März 2021 um 16:01

Dieses Thema wurde nach 14 Tagen automatisch geschlossen. Es sind keine neuen Nachrichten mehr erlaubt.