Ist Kritik an einer Regierung Israels gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Nee, der Titel dieses Threads ist ein anderer,
das Thema der Quelle, aus der der Ausschnitt, den du oben verlinkt hast, war, auch ein anderes ("Akteure des israelisch-palästinensischen Konflikts
Interessen, Narrative und die Wechselwirkungen der Besatzung ").
Wo ist die Relativierung?
ZDF: Im Endeffekt zeitweise beidseitiger Terror, seit Jahrzehnten.
Und eine „blinde“ internationale Gemeinschaft noch dazu.
Wer profitiert? Die Waffen- und Kriegsindustrie plus Konsorten. Und populistische Politiker im nationalistischen und/oder ultrareligiösen Lager. Die gehen meistens Hand in Hand.

Heute kam im Grünen Forum folgende Frage: …die Amerikaner haben im 2. WK Hamburg und Dresden bombardiert. Waren das auch Kriegsverbrechen?

Ich meine: Was zivile Opfer angeht, selbstverständlich!

Genau da ist auch die grundsätzliche Problematik des Krieges, respektive der Waffenexistenz generell zu sehen: Im Krieg kann es ganz schnell passieren, dass es keinen Unschuldigen mehr gibt, denn Kollateralschäden an Zivilisten, sind zumindest bisher in der Geschichte, eher eine Normalität gewesen.
Wollen wir eine bessere Welt entstehen lassen, müssen wir die Waffenexistenzproblematik radikal angehen.

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hier eine Stimme aus der jüdischen Community :

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Das ist die Grausamkeit ALLER Kriege, irgendwer fängt an, die Gegenseite wehrt sich, und schon ist die Gewaltspirale da.

Es greift zu kurz, nur Schwarzweiß zu denken. Es sind immer die Grautöne dazwischen.

Keine Seite ist nur gut oder nur böse.

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Die Diskussion ist vielschichtig, was einerseits wünschenswert ist, und andererseits weitersuchen lässt nach den Hintergründen des Konflikts.
Hier finde ich einen hörenswerten Podcast, weil ich mich die ganze Zeit frage, warum es kein palästinensisches Staatswesen gibt?!

So, aus verantwortlich-deutscher Sicht, erscheint es nochmal fraglicher, ob die Weltgemeinschaft bisher genug dafür getan hat, Palästina bei der Bildung eines eigenen Staatswesens zu fördern.

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Hier ein bemerkenswertes Statement einer jungen Frau aus dem Kibuzz Be’eri, die den Anschlag überlebt hat. Ich kenne leider nur die sozialen Medien als Quelle, und leider kann ich auch kein Hebräisch, muss mich also auf die hier bei Facebook gegebene Übersetzung verlassen, und die Übersetzung ist selbst wieder englisch. Aber alle Reaktionen und ihre Mimik sprechen dafür, dass die Übersetzung im wesentlichen stimmt.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0247sXUHjcpdyEcqeB2rR1fAXd9SreA9n3kdvVcSsK7zZLgAtoZ1gMovTQB5t7u2mxl&id=517820948&eav=AfbBFJ8OxowuyR0K2ukAKepONP4UH7KAIMRk4Box3-VhieM-i3Cl0xjG9aZchzZeASM&m_entstream_source=timeline&paipv=0

Und sie kommt zu einem eindeutigen Schluss: Ja! Sie gibt Netanyahu („Bibi“) die Schuld. (Bibi scheint als Spitzname für Netanyahu in Israel gebräuchlich zu sein, ich kannte den schon aus einem Paper mit einem israelischen Co-Autor).

Sie ist nicht die einzige in Israel, soweit ich das mitbekomme werden dort teilweise Fragen gestellt, die sehr unangenehm für die Regierung sind. Fragen wie z.B.: Wie kann es sein, dass eine der stärksten Armeen im Nahen Osten Stunden braucht, um einzugreifen? Bei all den Informationen die kursieren und unter denen ganz gewiss auch eine Menge Desinformationen sind (sowohl die Hamas als auch offizielle israelische Institutionen, z.B. die Armee, sind dafür bekannt, es mit der Wahrheit nicht genau zu nehmen, milde ausgedrückt) ist es schwierig, wirklich zu entscheiden, was stimmt.

Jedenfalls gibt es Gerüchte unter israelischen und jüdischen Stimmen in den sozialen Medien, die z.B. behaupten, dass Hamas offenbar überrascht war, wie erfolgreich der Anschlag war, hatten sie mit deutlich schnellerem Eingreifen der Armee gerechnet? Es werden Zitate hochrangiger Regierungsvertreter geteilt, die eine dehumanisierende Sprache für Palästinenser benutzen, es wird sogar der Verdacht geäußert, dass der Anschlag der Regierung nicht ungelegen kommt, da er eine Reaktion ermöglicht, die sonst wohl kaum der Weltöffentlichkeit zu vermitteln gewesen wäre.

Keine Ahnung, ob diese Theorien zutreffen, aber bezeichnend finde ich, dass sie für möglich gehalten werden, und zwar von antizionistisch eingestellten Israelis und Juden. Was wohl einiges über deren Vertrauen in die Regierung aussagt. Und das, obwohl Netanyahu von den Autoren der oben erwähnten Studie zu den medienaffinen Politikern a la Berlusconi gerechnet wird.

Meine persönliche Meinung: Selbstverständlich trägt die Hamas die Schuld an dem barbarischen Anschlag. Allerdings ist es nicht so, wenn man einen Schuldigen, einen „Bösen“ identifiziert hat dass man daraus schließen könnte, dass die anderen Beteiligten die Guten sind, oft gibt es keine gute Seite. Jeder einzelne Hamas-Kämpfer muss seine Entscheidung, sich dieser Terrororganisation anzuschließen selbst verantworten.

Die israelische Regierung aber muss sich dafür verantworten, der Hamas den Boden bereitet zu haben. Jahrzehnte der Besatzung Palästinas, der Übergriffe, der gut dokumentierten Gewalt und Zerstörungen durch Siedler und auch die Armee haben sicher ihren Teil dazu beigetragen, dass Menschen im Terror Rache, Vergeltung oder einen Ausweg suchen. Das ist nicht hilfreich, im Gegenteil, aber das ist das was die israelische Regierung derzeit mit Gaza macht ganz sicher auch nicht.

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Lass dich nicht radikalisieren:

Dass man diesen Vollhonks Lanz & Precht so eine Bühne bietet und auch noch ausgerechnet im Öffentlich-Rechtlichen, ist einfach unglaublich.
Keiner von beiden hat Expertise, aber sehr viel Meinung.

Wir wundern uns über zunehmenden Antisemitismus? Da kommt er her!

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Wenn du die zwei nicht magst,
aber dir die vierundzwanzig Minuten nicht genommen hast,
sind die dann Antisemiten?

Na, ich weiß ja nicht …

Du liegst richtig UND falsch, @Thomas.

Precht hatte ich früher mal geschätzt (gemocht wäre zu viel), als er noch bei seinen Themen blieb. Er ist ja kein dummer Mensch und hat tatsächlich in einigen Fachgebieten Wissen und Ahnung.

Lanz ist eine Laberbacke, den fand ich schon immer eine Zumutung. Guter Journalismus und gute Moderation heisst nicht, in jeden Halbsatz reinzugrätschen und dem Gegenüber das zu entlocken, was man hören möchte.

Und doch, ich kenne den Podcast der Beiden, muss aber gestehen, dass ich nach ca. 10 Minuten abgebrochen habe, weil es so unsäglicher Bullshit ist, was die Typen da von sich geben. Es ist oberflächlich, theoretisch und aus der bequemen und sicheren Entfernung betrachtet.
Ich war, wie schon oben erwähnt, in Gaza, auf dem Golan, im Westjordanland, in den Siedlungen und an all den Orten, wo es rumpelt. Ich kenne, bis auf Leute der Hamas, von allen Seiten Betroffene, weil ich mit ihnen Gespräche geführt habe, sah wie sie leben und den Alltag wuppen.
Wenn Lanz oder Precht nur halb so viel Erfahrungen hätten, wäre ihr Austausch ein anderer.

Das hier ist jetzt auch nicht die erste Sahne, aber es geht schon mal in die richtige Richtung: Faktencheck Lanz & Precht 110: Israel und das Judentum

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Gerald in allem was du schreibst gebe ich dir Recht nur in einem nicht .
Es gibt einen Gott und er wird kommen wenn die Zeit dafür da ist.
Ich kann das sagen weil ich mit ihm in direktem Kontakt stehe und das schon seid langer Zeit.
Auf meine Frage hin ,wann können wir endlich mit dir rechnen kam die Antwort, ich komme während des schlimmsten Krieges den die Menschheit je erlebt hat.
Ich freue mich das er kommen wird und ich habe Angst ,da er so spät kommt . Der Grund für sein spätes kommen ist mir bekannt ,doch da es hier wieder um Glauben geht werde ich nicht näher darauf eingehen.

Ich gönne Dir deinen Glauben von ganzem Herzen, @richich und bin mir fast sicher, dass, so wie ich Dich bisher hier kennengelernt habe, Du wohl keinen Krieg mit Vergewaltigung, Terror und Morden im Sinne deines Gottes führen würdest.

Aber wenn dein Gott erst kommt, wenn die Hütte bis auf die Grundmauern abgefackelt ist, statt im Vorfeld ein wenig mehr in Brandschutz zu investieren, ist es einfach kein guter Gott - meine Meinung.

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Echt? Für mich ausreichend.
Sind wir grössere Experten es ihnen abzusprechen?
Empfehle es doch zu Ende zu hören.

Wem kann die Offensive in Palästina helfen? Israel langfristig nicht. Der einzige der davon profitiert ist Hamas, denn diese Aktion wird viele leben kosten. Die Kinder, die morgen ihre Eltern oder ihre Geschwister verlieren werden, werden sie später Israel lieben oder hassen? Ich denke diese Traumatisierung, wird neue Terroristen der Hamas bescheren… Heute bekam ich diese E-Mail:Bundesregierung als Vermittler: Israelische Geiseln retten | WeAct
Wie werden die Nachbarn darauf reagieren? Nein der Angriff hilft Israel nicht, sondern, schadet.

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Genau das ist ja das Problem.
Den allermeisten Menschen geht es wie Dir. Man hat einen kleinen Überblick der Geschehnisse und evtl. noch der Geschichte aus den Nachrichten. Vlt. hat man sogar mal eine Doku gesehen - das war es aber i.d.R.
Dann wirken die Statements von Lanz & Precht fachmännisch.

Hätte man an den Tisch bspw. den Judenrat oder eine*n Journalistin für Nahostthemen gesetzt, wären die Infos andere - ganz andere.
Wenn Halbwahrheiten oder gar keine Wahrheiten als dermassen faktenbasiert verkauft werden, entstehen Dinge wie Antisemitismus.

Ich mache Dir und anderen Zuschauenden keinen Vorwurf. Aber dem ZDF schon. Entweder deklariere ich es als Laberrunde unter Kumpels, so wie Sträter sich schon mal Bosetti an den Tisch holt oder ich mache eine Expertenrunde.
Und dass Lanz & Precht selber von sich glauben, dazu was sagen zu können, spricht Bände.

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Das ist genau die richtige Frage - Bodenoffensive ja oder nein.
JA heißt:
Durch einen Einmarsch Geiseln befreien? Eher nicht.
Hamas komplett ausschalten? Wünschenswert aber schwierig.
Viele weitere Opfer in Kauf nehmen, inkl. der Geiseln? Sehr wahrscheinlich.
Weiteren Hass auf beiden Seiten erzeugen? Sicher.
Eskalation des Krieges herbeiführen? Die Bodenoffensive WÄRE bereits eine Eskalation, die einen größeren Krieg auslösen könnte.
NEIN heißt:
Geiseln auf diplomatischem Wege befreien? Schwierig.
Hamas ausschalten? Zurückhaltung könnte leichte Schwächung der Hamas bedeuten. Aufgrund des ausgeprägten Hasses der meisten Palästinenser auf Israel würde die Hamas als Terrororganisation aber weiterhin bestehen bleiben. Vielleicht hinterfragen dann aber ein paar Palästinenser mehr als bisher die Rolle ihrer „Regierung“ in Gaza.
Opfer begrenzen? Angesichts der massiven Luftschläge und der sich durch weitgehende Abriegelung verschärfenden humanitären Situation in Gaza sehe ich keinen großen Unterschied bei den Opferzahlen zwischen Einmarsch und Nicht-Einmarsch, wenn die Bombardements noch eine Weile anhalten; abgesehen davon, dass israelische Verluste an Soldaten viel geringer ausfallen.
Eskalation des Krieges: Geschieht auch ohne Einmarsch längst anderswo - Libanon und Westjordan-Land - es besteht aber noch Hoffnung auf…
…Wege der Diplomatie offen halten: Wahrscheinlicher als bei JA.

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Seit Wochen fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern aus gesundheitlichen Gründen auch die Kraft, die (i. d. R. Angst einflößenden) Nachrichten (egal, ob via TV oder Internet) an mich heranzulassen. So habe ich, da ich zu nichts anderem mehr fähig war, am WE zum ersten Mal wieder den Fernseher eingeschaltet. Nicht weiter verwunderlich, dominierte das Thema ’Israel-Hamas’ auf sämtlichen Sendern die Programme – egal, ob in Form von Nachrichtensendungen, Brennpunkten, Talkshows oder Interviews.

Dabei stand des Öfteren die Prioritätensetzung der israelischen Regierung bei der Entscheidungsfindung zur weiteren Vorgehensweise im Vordergrund, wobei von namhaften israelischen Gesprächspartnern (Politikern, wie auch hochrangigen israelischen Militärs) unmissverständlich betont wurde, dass die Vernichtung der Hamas die absolut oberste Priorität und damit Vorrang vor einer möglichen Eskalation durch den Einmarsch des Militärs habe.

Am meisten schockiert hat mich in mehreren Fällen, dass die Antwort auf die explizite Nachfrage, ob dies die Inkaufnahme von – in dem Fall wohl unvermeidbarer – auch ziviler israelischer Todesopfer bedeute, mit Bedauern, aber dennoch unumwunden mit Ja beantwortet wurde!!

Soviel zur Pflicht von demokratischen Regierungen zum Schutz der eigenen Bevölkerung. Darf die israelische Regierung in dem Fall noch für sich in Anspruch nehmen, eine demokratische zu sein?

Deren ’Bedauern’ (bzw. wohl vor allem die Überlegung, welche Auswirkungen diese Prioritätensetzung auf den Rückhalt für und damit den Fortbestand der derzeitigen Regierung haben könnte), dürfte der Grund für die bisherige Verzögerung drastischerer Bombardierungen sowie des Einmarsches des Militärs in den Gazasteifen sein.

Angesichts der Vielzahl der Sendungen (die ich alle nur teilweise verfolgt und mir auch keine Notizen dazu gemacht habe), kann ich keine davon als Quelle benennen oder Personen namentlich zitieren. Vielleicht hat ja sonst noch jemand Sendungen mit solchen Aussagen gesehen oder hat die Zeit, in Mediatheken danach zu suchen. Gesehen habe ich jedenfalls (evtl. mit zwei Ausnahmen) nur solche von öffentlich-rechtlichen Sendern.

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Keinen Ahnung, wie man aus dem Schlamassel wieder raus kommt.

Der Keim liegt m.E. in der Zwickmühle, dass die verständliche Idee des Zionismus als der Idee eines sicheren Rückzugsorts für die schon deutlich vor den Nazis und auf der ganzen Welt, vor allem in Russland verfolgen Juden in einer Welt, deren bewohnbare Landschaften bereits zu 100% bewohnt waren, zunächst durch Landkauf, später aber durch Unrecht verwirklicht wurde. Deutsche Geschichte hat allenfalls dazu geführt, dass sich diese Idee in der Form eines Nationalstaats statt einer selbstbewussten ethnischen Einheit in der (gottgewollten) Diaspora in allen Ländern durchsetzte, beschleunigte und ihrerseits verstärkt zum Mittel von Vertreibungen griff. Die Siedlungspolitik belegt, dass dieses Projekt gegen kaum zählbare UN-Resolutionen bis heute weiter verfolgt wird.

Und den vertriebenen Palästinensern wird bis heute nirgendwo Heimat gegeben, die ja nicht notwendig ihrerseits durch Vertreibung der dort Heimischen sondern sich auch durch Teilhabe hätte verwirklichen lassen. Die arabischen Länder entwickelten aber grade zu der Zeit ihre Loslösung vom Kolonialismus und die Bildung eigener Nationen, die anscheinend immer in Abgrenzung zu DEN ANDEREN in den Köpfe der Massen verankert wird.

These:
Terror ist die Waffe der Entrechteten. Die Einzige, die sie haben. Anscheinend. Oder?

Wenn darin ein Funke an Wahrheit liegt, dann liegt darin die Berechtigung für die Relativierung und für die Weigerung, Terror kategorisch abzulehnen. Dann geht es um die strategische Frage, ob diese Methode überzeugen und jemals zu Gutem führen kann. Revolutionäre pflegen als Diktatoren zu enden.

Die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen. Wo wollen wir denn hin?

Wir müssen vom Dauerkonflikt zu Verhandlungen kommen. Wenn dabei herauskommt, dass man die Lage des Anderen akzeptiert, dass man sich gegenseitig zugesteht, dass man in der Situation des Anderen heute vermutlich die gleichen Interessen verfolgen würde wie er, und das er nicht durch persönliche Schuld sondern durch den Gang der Geschichte in diese Lage gekommen ist, dann ist das Maximum an Verständnis erreicht, das man erhoffen kann.

Dann kann man endlich über einen Interessenausgleich reden. Die 2-Staaten-lösung kann das Ende eines solchen Interessenausgleichs sein. Mir fällt keine andere Lösung ein.

Die aber wird von den Machthabern beider Seiten seit Jahren aktiv boykottiert und ist durch die völkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israels im Westjordanland kaum noch als territorialer Nationalstaat der Palästinenser realisierbar.

Keinen Ahnung, wie man aus dem Schlamassel wieder raus kommt.
Aber sicher nicht mit einer Leugnung der legitimen Interessen von beiden, eben auch von Palästinensern.

Wenn wir den verbreiteten slogan Free Palestine auf einem Plakat in Berlin von der Vereinnahmung durch das gleichnamige movement in Syrien trennen können, dann ist dies m.E. in keiner Weise anti-semitisch sondern entspricht der Zielvorstellung bundesdeutscher Außenpolitik.

(Ich habe hier nicht über das menschliche Leiden gesprochen, es ist unerträglich, lässt sich aber nicht Palästinenser*innen oder Israelit/*innen zuordnern, sondern nur Individuen. Das ist eine andere Ebene)

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kategorisch abzulehnen sind zivile Opfer
wie diese zustande kommen ist eine zweite Frage, wobei die Antwort trotzdem, die Ablehnung nicht relativieren kann

Terror kann viele Formen haben, auch welche, die nicht töten…
das Verbrechen gegen die Menschheit / Menschlichkeit ist nicht der Terror an sich als Aktion, sondern dessen Resultat (in der Auswertung der Aktion), z.B. das Töten oder die Folter, oder…

So wird auch die Besatzung in Palästina, durch die Israelis, teils als Terror empfunden, als ein kontinuierlicher Terror-Zustand

was die Kritik an Israel angeht und die Frage ob der Zeitpunkt angemessen ist, um Kritik zu üben, gerade nach so einem Anschlag:
Ich denke, es wird ausgeblendet - und das ist schlimm, denn dieses Ausblenden verfälscht die Tatsachen nicht nur zu Beurteilung der akuten Situation, sondern auch der Ursachen-Wirkung-Dimension des Problems -, dass es sich bei der Besatzung und die Nicht-Lösung der Palästina-Frage (z.B. durch eine Zweistaaten-Etablierung), um einen kontinuierlichen Zustand handelt und dass bei einem Angriff, so wie jetzt, für Außenstehende der Terror (wie in diesem Fall) plötzlich als ein „neues“ Ereignisses erscheint und wo währenddessen gefühlt die Kritik ausbleiben sollte,

aber genau das ist, was nicht gemacht werden sollte, denn so wird die ursprüngliche Ursache übersehen, verharmlost und verewigt: Der kontinuierliche „Terror“ der Besatzung wird ausgeblendet und dadurch auch der Kern des Problems, samt den Perspektiven für nachhaltige Lösungen…

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