Hält DiB was es verspricht?

DiB verspricht Vielfalt, Respekt, und Toleranz. Es gibt Verhaltensregeln für den Marktplatz, welche sicherstellen sollen , dass sich hier jeder wohlfühlt.
Aber hält DiB auch was es verspricht?

Mir zeigt sich hier ein anderes Bild. Seit 3 Tagen lese ich hier sämtliche Kommentare und bin etwas schockiert.
Ich komme aus einfachen Verhältnissen und kann hier wohl mit dem ein oder anderen kaum mithalten. Aber ich muss doch sagen , dass die Menschen mit denen ich sonst zu tun habe wesentlich toleranter respektvoller lösungsorientierter und wertschätzender im Umgang sind als die meisten hier . Die wenigen Ausnahmen habe ich natürlich zur Kenntnis genommen.

Ist das das Bild welches DiB nach außen präsentieren möchte ?

Ich wundere mich!

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Nein

Zurecht.

Ich entschuldige mich für die „Ausrutscher“, auch für jene, die nicht aus meiner Tastatur stammen.
Die Menschen, die sich hier schwerpunktmässig tummeln, kennen sich schon sehr lange und man kennt auch die Schmerzgrenzen der Anderen. Gelegentlich reizt man diese aus.
Das soll eine Erklärung sein, keine Rechtfertigung, denn Du hast Recht: Es schreckt Neulinge ab.

Was dazu führt, ist evtl., dass wir 2017 sehr euphorisch, mit riesigen Erfolgen gestartet sind. Was DiB seinerzeit erreicht hat, ist keiner Partei zuvor gelungen:

  • Eine Petition zur Parteigründung mit 100.000 Unterstützer*innen.
  • Gründung der Bundespartei und in wenigen Monaten in allen Landesverbände Bundesländern
  • Einsammeln der erforderlichen UUs
  • u.E.m.

Inzwischen ist bei Vielen Ernüchterung und Frust entstanden, weil die Welt noch nicht reif war/ist für eine Partei wie DiB. Und ich persönlich befürchte, dass auch nicht die Zeit reicht zum Reifen.

Bitte erinnere uns ruhig an Fehltritte. Eine beschi…ene Welt ist keine Rechtfertigung für die Aufgabe eigener Werte. Im Extremfall kannst Du auch die Meldefunktion an den Posts nutzen und die Moderation dazu holen.

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Vielleicht sollte auch ich mich entschuldigen. Ich war vielleicht etwas überrumpelt. Jetzt nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe sehe ich manches auch schon differenzierter. Manche der Kommentare habe ich zum Beispiel auch nicht in Zusammenhang mit dem Datum gebracht an dem sie veröffentlicht wurden . Und ja es gibt hier viele Menschen die sich ernsthafte Gedanken machen. Das habe ich auch gesehen . Aber manchmal neige ich dazu dem negativen mehr Bedeutung beizumessen als dem Positiven.

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Es liegt in der Natur des Menschen, in der Regel negative Eindrücke mindestens viermal stärker zu werten als positive. Dies ist in der Evolution begründet - Die Erfahrungen mit einem Säbelzahntiger sind halt relevanter als die mit einer Ameise.
Ja, es gab und gibt hier Personen, die sich außerhalb meines Rahmens bewegen - die muss eine am Diskurs orientierte Demokratie aber aushalten - Solange die Werte aus §1 GG nicht infrage gestellt werden.
Für Deine berechtige Reaktion brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen.
Schön, dass Du es dennoch gemacht hast - nur mit einer solchen Kultur kommen wir weiter.

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Aber sind die Erfahrungen mit Ameisen wirklich positiv? :wink:
Was den Säbelzahntiger betrifft - volle Zustimmung. Das eigentlich Schlimme ist dass die gesamte Medienlandschaft genau diesem Schema folgt und vornehmlich von negativen Triggern lebt. Wenn irgendein Prominenter sich daneben benimmt, erntet er sofort Schlagzeilen und ich fürchte, manchen legen es sogar darauf an. Wenn aber z.B. Habeck mal was Vernünftiges sagt (was ja durchaus vorkommt…) geht das in dem ganzen Gesudel und Zurückgesudel unter.
Was dieses Forum angeht. @Elisabeth hat durchaus recht mit ihrer Kritik. Andererseits würde ich ihr z.B. dringend von einem Besuch des Piratenforums abraten. Gehört für mich mittlerweile auch zu den asozialen Medien. Hier geht es insgesamt vergleichsweise gesittet zu.
In diesem Sinne - schönes WE. Manchmal hilft auch ein bisschen Humor oder Selbstironie zum besseren gegenseitigen Verstehen - sagt Oberlehrer Müller.

Ach ja - hält DiB, was es verspricht? Sie würden gerne (Programm ist Klasse), sind aber inzwischen leider zu einem kleinen elitären Verein geschrumpft. DiB ist sozusagen wie die meisten anderen kleinen Parteien mit progressiven Ideen ein Säbelzahntiger ohne Säbel.

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Ergänzung:

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Mit meiner Frage meinte ich nicht ob DiB nun auf Anhieb die Welt verändert. Dass das nicht so leicht ist ist klar .Es ging mir tatsächlich nur um den Wertschätzenden Umgang . Aber hat DiB den jemals versprochen? Nun ja es gibt eben die Verhaltensregeln denen jeder zustimmt , welcher sich hier registriert, und die dann doch nicht immer zu 100 % eingehalten werden . Aber es stimmt schon , dass es hier um einiges gesitteter zugeht als anderswo.

Mit Säbelzahntigern kenne ich mich genauso wenig aus wie mit Säbeln . Aber braucht es einen Säbel um etwas zu bewirken? Vielleicht ist die Reichweite von DiB momentan nicht sehr groß und somit die Möglichkeit etwas großes zu verändern nicht gegeben . Aber es ist nicht die größe der Veränderung , welche entscheidend ist, sondern die Qualität. Und da sehe ich hier Großes Potenzial.

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Erwischt! Ich hab’ dich schon verstanden, das Ganze aber „etwas“ freier interpretiert.

Schriftliche Kommunikation blendet allerhand aus - allgemeines Erscheinungsbild des Gegenübers, Mimik, Gestik, Tonalität der Sprache u. dgl. m.

Daher bietet sie von Haus aus mehr Potenzial für Irritationen bishin zum totalen Bruch der akzeptierten Verhaltensregeln. Ich habe das beim Piratenforum auch an mir selbst beobachten können…

Am Ende bringt das aber keine Punkte - für niemanden.

Leider ja, wahlweise Baseballschläger. Mit lieb und nett kommen die Lieben und Netten definitiv nicht weiter. Sie müssen ihre faktisch richtigen Argumente gelegentlich auch stachlig verpacken, was nicht unbedingt heißen muss, im Chor der Populisten mitzusingen und wider besseren Wissens gröhlend Unwahrheiten zu verbreiten. Vielmehr geht es darum, knallharte Fakten an den Mann/die Frau zu bringen u.U. auch mit drastischen Mitteln. Beispiel gefällig?

Antisemitismus? Über Hallervordens Vorwurf der Apartheid Israels gegenüber könnte man vielleicht noch streiten (wobei ich das persönlich genauso sehe wie er) - alles andere sind leider nachprüfbare Fakten.

Ich habe dazu nach sehr langer Zeit wieder mal einen Kommentar bei den Piraten abgegeben → geht in die gleiche Richtung.

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Gut, das mit dem Säbel kann ich verstehen. Ja wir brauchen Menschen , die sich trauen die Wahrheit zu sagen. Wie und ob man diese verpacken sollte ist eine andere Frage.
Aber was will jetzt hier der Baseballschläger?
Ich hoffe der steht nicht bildlich für Gewalt .
Denn gerade das gewählte Beispiel zeigt doch , dass Gewalt eben oft Schmerz, Hass und Gegengewalt erzeugt. Und es zeigt auch wie schmal der Grad zwischen Selbstverteidigung und Menschenrechtsverletzung ist.
Was jetzt aber nicht heißt , dass ich gegen das Recht auf Selbstverteidigung bin.
Gerne würde ich Säbel und Baseballschläger eine andere Bedeutung geben . Der Säbel stünde für mich dann für die Wahrheit und der Baseballschläger für die Konsequenzen die wir aus der Wahrheit ziehen.
Beispiel:
„Säbel: Menschen , welche es sich leisten können, fliegen gerne mit Privatjets.
In den letzten Jahren steigen die Zahlen von privatjetflügen.
Das ist schlecht fürs Klima .
Kein Mensch braucht Privatjets .
Es gibt genug alternativen.
Baseballschläger: Das Fliegen mit Privatjets wird verboten.“

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Nein definitiv nicht - weder der noch der Säbel. Ich habe damit nur den allgemeinen Zwang der „Netten“, negative Dinge ständig sprachlich beschönigend darstellen zu wollen, auf’s Korn genommen.

Ja - genau in dem Sinne.

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Wiederbelebung einer Vermögensabgabe und/oder die Einführung einer Vermögensobergrenze ist eine grundsätzliche Frage unseres Selbstverständnisses als Demokratie in Bewegung.

Hierzu die bestehende Initiative:

  • Vermögensobergrenzen (UM-FAIR-TEILUNG 2)
  • Der Initiativen-Komplex UM-FAIR-TEILUNG zielt auf eine Änderung der Bedingungen für die wirtschaftliche Praxis international (von der Micro- bis hin zur Makro-Ebene), durch eine Orientierung an gewisse „Grenzen“. Grenzen für das Wachstum, die von der natürlichen Umwelt und deren Gesetzmäßigkeiten vorgegeben werden, Grenzen bezogen auf die Bedürfniswelt des Einzelnen in der Gesellschaft - insbesondere auf die Grund-Bedürfnisse aller Menschen, Grenzen die trotzdem kollektiv selbst-auferlegt und demokratisch bestimmbar sein (und bleiben) müssen, sollen sie auf eine nachhaltig bessere Welt führen, Grenzen die als erstes die Menschenrechte nicht aus den Augen verlieren.
  • Text:
  • Die wirtschaftliche Systematik, die als Resultat die sich öffnende Schere zwischen arm und reich hat, soll durch die Einführung von „Obergrenzen“ für Vermögen (gekoppelt an Mindestgrenzen von Grund-Einkommen), reguliert werden, um einen garantierten Lebensstandard für Alle zu ermöglichen, national bis global - zur endgültigen Lösung des Armutsproblems auf der Erde.
  • Problembeschreibung
  • Gesellschaftlich unbewältigte negative Schlüsselfunktion im Kapitalismus bleibt bis heute die freie Option zur unbegrenzten Anhäufung von privatisierten Ressourcen und Vermögen. Die unkontrollierte und inzwischen ins „unermesslich“ gewachsene Konzentration von Geld- und Produktionsmitteln in den Händen Weniger, stellt eins der größten indirekten bis unmittelbaren Hindernisse dar, effektiv und nachhaltig mehrere Probleme von Milliarden von Menschen und deren belasteten natürlichen Umwelt zu lösen. Die mit dieser Thematik verbundenen Machtverhältnisse, bleiben kontinuierlich in der Geschichte, einer der gewichtigsten Störfaktoren für den globalen Frieden, für soziale Arbeitsmarktpolitik und für die endgültige Aufhebung der Armut. Ohne eine grundsätzliche Lösung dieser Fragestellung werden jegliche Maßnahmen zur Verbesserung der Lebensbedingungen sowie zur demokratischen Entwicklung auf dem ganzen Globus kaum nachhaltig erfolgreich sein. Insofern stellt die Lösung dieser Fragestellung auch eine zentrale historische Herausforderung für die heutige Generation dar.
  • Forderung
  • Gefordert wird die Einführung von Obergrenzen-Regulierungen für Vermögen in verschiedenen Formen und Graduierungen (nach eingehender sorgfältiger Überprüfung aller Möglichkeiten, Faktoren und Parameter).
  • Die Gestaltung dieser Obergrenzen soll sich an damit gekoppelte und zu erfüllende Mindestgrenzen für niedrige Vermögen und Einkommen ausrichten, deren Höhe einen Mindestlebensstandard für jeden Menschen garantieren (z.B. in Form eines BGE (Bedingungsloses Grund-Einkommen)) (siehe auch „UM-FAIR-TEILUNG 1“ auf dem Marktplatz der Ideen).
  • Wichtig dabei ist es, eine sinnvolle gesellschaftliche Logik zu entwickeln, um eine vernünftige Lösung endlich zu erreichen - auf demokratischem Wege und unter Berücksichtigung aller wichtiger Blickwinkel und berechtigter sozial verträglicher Interessen.
  • Ausgehend z.B. vom Gedanken, dass das BGE auch einen Steuerfreibetrag darstellt, könnte man postulieren, es soll einen entsprechenden Vermögenssteuerfreibetrag geben, basierend auf folgende Formel: [ Jährliche BGE-Höhe x Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Verrentung = Vermögenssteuerfreibetrag ] Bei Erhöhung des BGE-Betrages würde also entsprechend auch der Vermögenssteuerfreibetrag steigen.
  • Beispielrechnung 1: Jährliche BGE-Höhe = 12 Monate x 1000,-€ BGE = 12.000,-€ Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Verrentung = 40 => 12.000 € x 40 = 480.000 € Vermögenssteuerfreibetrag
  • Beispielrechnung 2: Jährliche BGE-Höhe = 12 Monate x 1500,-€ BGE = 18.000,-€ Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Verrentung = 30 => 18.000 € x 30 = 540.000 € Vermögenssteuerfreibetrag
  • Um Kollision insbesondere mit dem deutschen Grundgesetz (GG) zu vermeiden, müssen evtl. neue Besteuerungsarten entworfen werden, die dem entsprechen würden. Auch wenn aus praktischen Gründen eine Änderung fundamentaler Gesetze (wie das GG) vermieden werden sollten, könnte es sein, daß eine Änderung in Betracht gezogen werden muss.
  • Eine mögliche Konzeption als Richtlinie (und Diskussionsvorschlag seitens dieser Initiative zur weiteren Ausarbeitung von einer entsprechenden Arbeitsgruppe innerhalb von DiB) könnte folgendermaßen aussehen:
  • Regelungen und Besteuerung für Vermögen basierend auf den Einkommensfreibetrag als Berechnungsgrundlage für entsprechende Vermögens-Freibetrags-Grenzen
  • 0… Einführung einer Berechnungsgrundlage für vermögensbezogene Grenzbeträge die stufenweise Regelungen aktivieren:
  • Der monatliche Einkommenssteuerfreibetrag (den auch ein BGE darstellen kann) soll als Grundlage für die Berechnung eines entsprechenden Vermögenssteuerfreibetrages genommen werden (für private Vermögen) basierend auf folgende Formel: [ Jährliche BGE-Höhe x Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Rente (gesetzlich festgelegte konstante Zahl) = Vermögenssteuerfreibetrag ]
  • oder > BGE x Zeit = Mindest-Grenze Vermögensfreibetrag < (Vermögens-Freibetrags-Grenze (VFG))
  • So wird die Mindestgrenze der erlaubten (weil freibetragsbasierten) Kapitalakkumulation für das Vermögen jedes Steuerpflichtigen berechnet. Bei Erhöhung des Einkommenssteuerfreibetrages (bzw. BGE-Betrages) würde entsprechend auch der Vermögenssteuerfreibetrag steigen.
  • Beispielrechnung 1: Jährliche BGE-Höhe = 12 Monate x 1000,-€ BGE = 12.000,-€ Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Rente = 40 (gesetzlich festgelegte Konstante) => 12.000 € x 40 = 480.000 € Vermögenssteuerfreibetrag
  • Beispielrechnung 2: Jährliche BGE-Höhe = 12 Monate x 1500,-€ BGE = 18.000,-€ Gesamtzahl Arbeitsjahre bis Rente = 30 (gesetzlich festgelegte konstante Zahl) => 18.000 € x 30 = 540.000 € Vermögenssteuerfreibetrag
  • Der so berechnete Vermögenssteuerfreibetrag stellt die Vermögens-Freibetrags-Grenze (VFG) dar.
  • Diese Berechnung betrifft das Geldvermögen.
  • Sachvermögen wird gesondert berechnet und erhält ein festgelegtes ebenfalls steuerfreies Volumen (in etwa doppelter Höhe wie das Geldvermögen (als Absicherung), inkl Schutz des ersten Wohnsitzes etc.)
  • REGELUNGEN in Stufen
    o STUFE 0.
     Diese Stufe gilt, solange das Privatvermögen unterhalb der Vermögens-Freibetrags-Grenze (VFG) bleibt.
     Es gelten die allgemeinen Einkommenssteuerregelungen (gleich für Einküfte jeglicher Art).
     Überschlägliche Beispielrechnung (für reines Privatvermögen): Bei einem Einkommensfreibertrag von monatlich 1000,- (bzw BGE) erreicht die VermögensFreibetragsGrenze (VFG) ca. die
     1/2 Million beim Single ohne Sachvermögen /
     die 1 Million beim Lebenspaar ohne Sachvermögen /
     1,5 Millionen bei Lebenspaar mit 2 Kinder und ohne Sachvermögen / und dann je nach Konstellation, z.B.
     die 4,5 Millionen bei Lebenspaar mit 2 Kinder mit Sachvermögen (doppelte Geldvermögenshöhe)._
    o STUFE 1.
     1) Diese Stufe gilt, wenn das Privatvermögen über der Vermögens-Freibetrags-Grenze (VFG) hinausgeht. Dieses Vermögen wird wie Unternehmensvermögen behandelt.
     2) Das Vermögen eines Unternehmens unterliegt für jeden einzelnen seiner Inhaber-Unternehmer (Vollgesellschafter) einer Unternehmens-Vermögens-Freibetrags-Grenze (UVFG)-Regelung (in ähnlicher Höhe wie der VFG für private Vermögen) Die Grenze für das Privatvermögen plus der Grenze für das Einzel-Unternehmer-Vermögen bilden die Vermögens-Ober-Grenze (VOG) - Innerhalb dieser Grenze greifen die normale Regelungen zur Einkommensbesteuerung analog (Adaptionsregelung) und die Regelungen für Unternehmensbesteuerung
    o STUFE 2.
     3) Diese Stufe gilt wenn ein Unternehmen ein Vermögen über der Vermögens-Freibetrags-Grenze (UVFG) eines Vollgesellschafters hinaus aufweist. Diese Unternehmen sind verpflichtet eine Auditierung zwecks transparenter „Gemeinwohl-Bilanz“ (oder Ähnliches) vorzuweisen
     einen Aufsichtsratsbericht zu erstellen (Aufsichtsrat: Unternehmensvertreter/ Mitarbeitervertreter / Auditor)
     unterliegen einer Absicherungs-Freibetrags-Grenze (AFG) für Partner (Mit-Inhaber) (und Aktionäre) sowie Mitarbeiter
     unterliegen einer Sach-Freibetrags-Grenze (SFG) für Sachvermögensicherung
     unterliegen einer Investitions-Freibetrags-Grenze (IFG)
     Die ASI-Freibetrags-Grenzen (ASIFG) bilden die Unternehmens-Vermögen-Ober-Grenze (UVOG)
     Umso mehr Partner und Mitarbeiter ein Unternehmen hat, desto höher steigen seine Freibetragsgrenzen
     Innerhalb der Unternehmens-Vermögen-Ober-Grenze (UVOG) greifen die Regelungen zur Einkommensbesteuerung analog (Adaptionsregelung) und die Regelungen für Unternehmensbesteuerung
     Zusätzlich werden Luxus/Über-Konsum/Gefahren-/ÖkoSteuer u.a. erhoben, ausgehend von den Werten in der „Gemeinwohlbilanz“
    o STUFE 3.
     4) Unternehmen mit Vermögen über die ASI-Freibetrags-Grenzen (ASIFG) hinaus (= Unternehmens-Vermögen-Ober-Grenze (UVOG) unterliegen zusätzlich zu den Regelungen aus STUFE 2, der Aufsicht einer „Bürgerbank“* und besonderen weiteren Stufen-Regelungen und Besteuerung für „systemrelevante Unternehmen“ je nach Größe und Art des Unternehmens.
    (*Bürgerbank ist eine Bank unter demokratische Kontrolle durch die Bürger unter staatlicher Verwaltung)
    Die Besteuerung für „systemrelevante Unternehmen“ priorisiert Bürgereinnahmen und die Regelungen sehen Bürgerbeteiligung an die betreffenden Unternehmen bzw. deren Kapitaldividende vor.
  • Kosten
  • Abschätzung: Umverteilungseffekte von den oberen zu den unteren Vermögensschichten der Gesellschaft national bis international/global sind zu erwarten. Kostenbedingungen ähnlich der üblichen Steuergesetzgebung
  • Finanzierungsvorschlag
  • Bei der Einführung von Obergrenzen für Vermögen werden eher Einnahmen für Staat und Gesellschaft generiert, weniger Kosten, insofern entfällt an dieser Stelle ein Finanzierungsbedarf aus.
  • Bei der Einführung von Mindestgrenzen für Vermögen/Einkommen (bzw. eines BGE) werden Umverteilungsabgaben hauptsächlich sehr große Vermögen betreffen, entweder in Form einer Vergesellschaftung von Überschüssen ab bestimmten Limits, oder in Form von Steuern (gemäß verschiedenen Modellen die noch festzulegen sind)
  • Arbeitsweise
  • Zu den Obergrenzen für Vermögen: Es gibt viele Diskussionen über eine gesellschaftlich verträgliche Begrenzung der Anhäufung bzw. Obergrenze von Vermögen (angefangen in der Antike, z.B. die Aussagen Platons zur notwendigen Verhältnismäßigkeit der Vermögen, bis hin zu modernen z.B. marxistischen und anderen Positionen)
  • Zu der Gemeinwohlbilanz-Methode die oben erwähnt wurde als Beispiel einer Analyse und Bewertung von Unternehmen: https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-bilanz/.
  • Zu den Mindestgrenzen für Vermögen/Einkommen (bzw. BGE): Es gibt eine breite Diskussion seit vielen Jahren über das BGE (Bedingungslose Grundeinkommen) unterschiedlicher Herkunft, Formulierung und Ausrichtung. In diesem Zusammenhang kann diese Initiative anknüpfen und Möglichkeiten festlegen. Schon ab der kommunalen Ebene könnten experimentelle Pilotprojekte zur Feststellung der genaueren Machbarkeitsbedingungen anlaufen. Darüber hinaus gibt es entsprechende Initiativen zu BGE-Thema bei DiB.
  • Wie geht man weiter vor zur Umsetzung der Vorschläge dieser Initiative? - Bildung einer Arbeitsgruppe innerhalb von DiB.
    Genauere Definition und Entscheidung über die Absichten dieser Initiative - Überprüfung der Möglichkeiten die es gibt aus verschieden Blickwinkeln (STEEPLE-Methodik) - Mittel- und Zeitplanung
  • Argument der Initiator*innen
    Richard Hauser: "Lassen Sie mich meinen Vortrag über die Einkommens- und Vermögensverteilung in Deutschland mit einem Zitat beginnen, in dessen Licht die Ergebnisse schärfer hervortreten: In seinem Werk „Die Gesetze“ schreibt der griechische Philosoph Platon: „So empfiehlt es sich aus verschiedenen Gründen, da ja auch die Gelegenheit zum Emporkommen bei der geschilderten Ordnung der Dinge für alle gleich ist, vier verschiedene Vermögensklassen zu bilden als Grundlage für abgestufte staatliche Pflichten und Rechte. Die Grenze des Reichtums für die oberste Klasse, welche nicht überschritten werden darf, soll der vierfache Wert des Landanteils eines Bürgers sein; die Grenze der Armut nach unten bildet eben diesen Wert selbst, der ja nicht verringert werden darf. Wer auf irgendwelche Weise mehr erwirbt, als innerhalb der bezeichneten Grenzen liegt, hat das Übermaß dem Staat zu übergeben.“ (Platon; nachgedr. 1985) " Quelle: Die Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverteilung in Deutschland in den letzten Dekaden, Richard Hauser, 2009, VS Verlag für Sozialwissenschaften.

Ich möchte hier die Arbeit der Initiatoren nicht kritisieren, aber sie ist meines Erachtens um eine Erweiterung nachzubessern.
Diese Initiative kann nur in die Zukunft wirken. Da in Art. 14 GG das Eigentum garantiert wird ist eine Abschöpfung von Eigentum, auch wenn es über den o.a. Grenzen liegt, nicht möglich.
Begründung:
Es muss der Begriff des Eigentums in historischer Entwicklung in die Initiative eingebunden werden, welche in der Initiative nicht erwähnt wird.
So ergeben sich die folgenden Gesichtspunkte:
Aus der paulinischen Lehre:
Bei den Kirchenvätern wie Clemens von Alexandria stand daher die von der Stoa übernommene Frage des richtigen Gebrauchs von Eigentum im Vordergrund. Sie forderten, das Eigentum, das über den eigenen Bedarf hinausgeht, an die Armen weiterzugeben. [19] Die Reichen in der Gemeinde haben entsprechend der paulinischen Lehre eine Fürsorgepflicht gegenüber den Armen („Der eine trage des anderen Last“, Gal. 6, 2).

Thomas von Aquin:
Er gestand Einzelnen aber private Eigentums- und Verfügungsrechte zu, sofern sie gemeinverträglich ausgeübt wurden, da die Bewirtschaftung eines Gutes – als Recht der Vorsorge und Verwaltung (ius procurandi et dispensandi) – die vor Gott rechenschaftspflichtige Freiheit des Einzelnen und das Überleben seiner Familie fördere (ius positivum). Dies war als Ausnahme zu verstehen, denn im Vordergrund stand stets das Gemeingut für die Sicherung des Gemeinwohls (ius naturale).

Wilhelm von Ockhams:
Ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Auffassung über das Eigentum ist seine Lehre, dass das als Eigentum bestimmte, was sich vor Gericht einklagen lässt.[24] Das einzige Naturrecht, das Ockham anerkennt, ist das Recht auf Erhalt der eigenen Person. Daraus ergibt sich der Anspruch der Armen, von den Reichen wenigstens so viel zu erhalten, wie sie zum Leben benötigen. Zum Naturrecht gehört auch, dass alle Menschen frei sind, auch wenn das Völkerrecht die Sklaverei zulässt. Gerade in Hinblick auf Sklaven und die Position der Frau stellt er sich gegen die Tradition seit Aristoteles, die von Thomas von Aquin noch vertreten wurde. [25]

John Locke:
Jedoch entsteht Eigentum nicht durch einen Vertrag, wie bei Hobbes, sondern beruht auf überpositivem Naturrecht. In der Begründung des Eigentums geht Locke mit seiner Arbeitstheorie einen völlig neuen Weg. Der Mensch ist von Natur aus berechtigt, zum Zweck der Selbsterhaltung sich einen Teil der Natur anzueignen. Indem der Mensch ein Naturgut bearbeitet, bringt er einen Teil seiner selbst in den Gegenstand ein. Naturgüter haben ohne Arbeit einen nur geringen Wert. Wasser in der Natur gehört niemandem. Das Wasser im Krug ist aber unbestritten zu Eigentum geworden (II § 29). Auch der Wert des Bodens entsteht größtenteils durch Arbeit (II § 43). Der Erwerb von Eigentum, das heißt die Aneignung der Natur hat bei Locke aber dort ihre Grenzen, wo der Mensch das von der Natur durch Arbeit Gewonnene nicht mehr verbrauchen kann (II § 32).
Den unterschiedlichen Reichtum erklärt Locke mit unterschiedlichem Fleiß und den unterschiedlichen individuellen Voraussetzungen der Menschen. Eingriffe ins Eigentum durch den Staat bedürfen immer der Zustimmung der Bürger (II § 139). Diese Rechtsauffassung entspricht einer bürgerlich-kapitalistisch ausgerichteten Eigentumsordnung. Recht auf privates Eigentum gründete nunmehr auf dem Prinzip „Arbeit“. [27]

Jean-Jacques Rousseau:
Nach Jean-Jacques Rousseau führt die Bildung von Eigentum dazu, dass der Mensch den Urzustand verlässt. „Konkurrenz und Rivalität auf der einen Seite, Gegensatz der Interessen auf der anderen, und stets das versteckte Verlangen, seinen Profit auf Kosten anderer zu machen: alle diese Übel sind die erste Wirkung des Eigentums und das untrennbare Gefolge der entstehenden Ungleichheit“. (Diskurs, 209)
Er betrachtete das Eigentum als „das heiligste von allen Bürgerrechten, in gewissen Beziehungen noch wichtiger als die Freiheit selbst […], weil das Eigentum die wahre Begründung der menschlichen Gesellschaft und der wahre Garant der Verpflichtung der Bürger ist.“[29]
Im republikanischen Staat Rousseaus ist die bürgerliche Freiheit durch das Gemeinwohl begrenzt. Entsprechend kann durch demokratischen Beschluss in die Verteilung des Einkommens eingegriffen und durch progressive Steuern eine größere Verteilungsgerechtigkeit hergestellt werden. „Der, welcher nur das einfach Notwendige hat, muss gar nichts beitragen; die Besteuerung desjenigen, der Überflüssiges besitzt, kann im Notfall bis zur Summe dessen gehen, was das ihm Notwendige übersteigt.“[31]

Immanuel Kant:
Zur Bestimmung des Eigentums unterschied Immanuel Kant das innere und das äußere „Mein und Dein“. Das innere Mein und Dein ist das Recht an der eigenen Person. Eigentum als das äußere Mein und Dein besteht nicht von Natur aus, sondern wird erworben, denn es bedarf der Zustimmung eines anderen, weil durch Eigentum die Sphäre des anderen betroffen ist (RL, AA VI 245). Eigentum unterscheidet sich von sinnlichem Besitz dadurch, dass es ein intelligibler Besitz ist, den man sich nur durch den Verstand vorstellen kann. Eigentum ohne staatliche Gewalt ist nur provisorisch. Eigentum ist dann nicht legitimiert, wenn es andere in ihrer Freiheit beschränkt, ohne dass diese zugestimmt haben. Hieraus folgt, dass die Bildung von Eigentum denknotwendig zu einem republikanischen Staat führt.[32]
In den bisher angeführten mehr oder weniger philosophischen Erklärungen bleibt als Bodensatz, dass persönliches Eigentum geschützt wird, aber nur so weit, wie es dem persönlichen Bedürfnisses dient. Über dieses Maß des persönlichen Bedürfnisses hinaus kann Eigentum von der Gesellschaft abgeschöpft werden. Das ist christliche-jüdische Tradition, die wir ja immer als unser Mantra anführen.
Und jetzt beginnt die Bewertung der Not Einzelner.
Wir haben zwar de Garantie des Grundgesetzes, dass Eigentum und Erbrecht geschützt sind, aber was bedeutet das wirklich? Es steht zwar im GG, dass Eigentum sozialverträglich eingesetzt werden sollte. Der Gesetzes lautet:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Was heißt das konkret? Können wir das Vermögen einer Frau Quandt, eines Herrn Schwarz oder der Aldi-Brüder mit Abgaben belangen?
Das ist eine politische Entscheidung. Diese Entscheidung sollte auf der Basis unserer philosophischen Entwicklung Mitteleuropas der letzten 500 Jahre beruhen.
Dazu habe ich vorab einige Argumente und Definitionen von Eigentum eingestellt. Demzufolge möchte ich anregen, die Initiative über Vermögensobergrenzen neu zu gestalten.

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Uns ist doch klar, dass dies eloquante Ausflüsse der Elfenbeintürmler sind. Oder?
Der real-existierender Absolutismus - seinerzeit - und der Kapitalismus gegenwärtig suchte immer und fand auch Mittel und Wege sich der ´Sozialen Frage´ zu entledigen.
So walten nun Oligarchen wie ehedem die Fürsten, die auch Macht und Besitz, und nicht Pflichten im Sinne hatten.

Die blinde Hörigkeit Mächtigen gegenüber - „Die können führen“ - ist auch die ganze Geschichte begleitende allgemein gelebte ´Selbstaufgabe´.
(der abstrusester Bsp.: Gefolgschaft der AfD, wo Im Namen einer ´Stärke´ sich diese die Kandare selbsthändig aufs Nacken legt)

Solche erschlichenen (!) Macht-(=Besitz)Strukturen sind folglich immer nur gewaltsam gefallen - um sogleich neue zu bilden.
Gladiatorenaufstände haben nur Legenden Produziert,
Bauernaufstände Tausende Toten,
Pariser Kommune die Guillotine und den Bonaparte,
Lenin Gulags und Putin.

Immer geht es also um Minderheiten, die um so brutaler Umstürze vollbrachten, je träger sich die ´Mitte´ gebärdete.
Das zu Aussichten etwas zu bewegen.

Ich will hier nicht dem Fatalismus fröhnen, aber im Hinterkopf muss man/frau behalten, dass das Ansinnen ´etwas zu verändern´ zwar nobel ist, aber letztlich unpopulär.

Eine ´revolutionäre Vision´ ist wichtig (!),
politisch geht ohne ´Überforderung´ aber nur Evolutionäres (Anm.1).
(und zwar handwerklich gut ausgearbeitet und gut kommuniziert - wie der ´Heizungsgesetz´ uns lehrt ;- )

(Anm.1): langfristigkeit von ´soliden´ Plänen kann ein ´Zugpferd´ darstellen,
bildet es doch fixe Zielvorgaben und ein Gegensatz zu ´Beliebigkeit´ legislativer Pendelbewegungen.
Letztlich kann auch (Teil-)Enteignung mit Zwischenschritten und annehmbaren Modellen der Teilhabe an dem ´abzugebendem Besitz´ die Brüche mildern.

Wenn ich aber so was wie ´Black Rock´ betrachte - das Finanzen verwaltet und nicht wirklich besitzt , dann denke ich eher an Besteuerung, nicht an Enteignung.

Richtig, Rojko, hier muß der Hebel angesetzt werden.
Doch dieser Hebel wird durch das Urteil beschränkt, welches der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts mit Beschluss vom 22. Juni 1995 (BVerfGE 93, 121 <138>) aussprsch. Diese Urteil beschränkte die Gesamtbelastung aus Einkommen- und Gewerbesteuer nach Urteil des Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts mit Beschluss vom 22. Juni 1995 (BVerfGE 93, 121 <138>) auf den „Halbteilungsgrundsatz“, da die Gesamtbelastung des Einkommens mit Steuern nicht über 50 v.H. liegen darf, .

dumme Frage: steht da aber was von Vermögen?
Im Veranlagungsjahr ist das Einkommen, nächstes Jahr Vermögen (?).

Und… Wenn man/frau sich auf geltendes Recht beruft, dann wäre eh nix zu machen…
Selbstredend geht es um Arbeit am Wandel des polit. Verständnisses der Demokratie.
Politische Eingaben DiBs ins Parlament (wie denn???) wären auf lange, lange Zeit eh nicht mitgetragen.

Rojko, In meinem letzten steht nichts von Vermögensabgabe. Aber ich bezog de Steuerbelatung auf eine vorab-Leistung. Wen ich heute weniger Jahersverdienst habe, habe ich nächstets Jahr weniger Vermögenm solange ich Kapital spare.
Die Vermögenssteuer steht im Grundgesetz Art. 106. Sie ist nur ausgesetz.
Die Hans-Böckler-Stiftung hat ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben in dem die Verfassungsmäßigkeit ausdrücklich bejaht wird.

Mit der Wiedereinführung der Vermögenssteuer sollte eine grundsätzliche Steuerreform einhergehen. So sollten Zins- und Kapitalerträge grundsätzlich der Einkommensteuer unterliegen.

Ferner müsste das Urteil des BVerG von 1995 grundsätzlich umgesetzt werden.

Bei all unseren Überlegungen ist die höchstrichterliche Rechtsprechung immer zu beachten.

Es fehlt der politische Wille wirkliche Veränderungen im Steuerrecht vorzunehmen.

Dann die Frage: Kann progressive Besteuerung allein sehr hohe Vermögen auf hohe Vermögen zurückführen?

Oder wachsen die Geldberge dann nur langsamer?

Es ist völlig wurscht, wie man die Angelegenheit angeht bzw. die Mittel bezeichnet, die dem entgegen wirken.

Lieber Ingolf,
natürlich wird das einen längeren Prozeß erfordern.
Ich möchte hier an das Buch von Marlene Engelhorn, Geld, erinnern.
Wir haben jetzt die Möglichkeit etwas für die Zukunft zu ändern. Das sallte DiB beherzigen.
Wir haben Gesetze, die befolgt werden müssen. Eine Enteignung ist nur unter engen Grenzen möglich. Wir konnen also nur für die Zukunft etwas bewirken.

Was besagt Art 14 GG?

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.


Ich denke die Interpretationsräume für die obigen Sätze sollten so ausgeschöpft werden, dass (1) und (2) zufriedenstellend zusammenwirken können.
D.h., wie viel Eigentum (/ auch mittels Erbrecht) gewährleistet wird, steht doch der Gesetzgebung zu, genauer definiert zu werden, bzw. entsprechend demokratisch, jeweils, entschieden zu werden…
Insofern stimme ich streng genommen nicht zu, der Aussage, dass

Denn, sobald eine Mehrheit eine Obergrenze für Vermögen einführen möchte, ginge es per Gesetz, auch innerhalb der GG-Grenzen. (Dass jenes „sobald“ in Zukunft liegt, unterliegt allen politischen Forderungen, die heute noch nicht umgesetzt worden sind, das würde ich aber nicht als „nur in die Zukunft wirken“ verstehen.
Und schließlich, wenn juristisch hier ein Thema auftaucht bzw. besteht, dann sollte das GG geändert werden (was auf dem Forum hier schon mal an-diskutiert wurde).
Denn die „Lücke“ die für das Gemeinwohl durch die unbegrenzte Kapital-Akkumulationsmöglichkeit - die das GG offengelassen hält - entsteht (und inzwischen wohl hartnäckig besteht) ist derartig massiv, dass man lange nicht mehr von demokratietauglichen Umständen sprechen kann.

ps. dieses ganze Thema sollte allerdings eher intopic unter
Fortsetzung der Diskussion von Vermögensobergrenzen - Ini - Review 01 (für das ES-Programm):

ins Detail weiterdiskutiert werden,
in diesem Therad würde es den Rahmen sprengen :innocent:

Das ist genau der Casus Knacktus. Ich persönlich mag diese Gesetze nicht mehr befolgen.
Stell’ dir einfach mal die Frage, wer die gemacht hat? Das „Volk“? Du, ich, Bürgergeldempfänger, gut situierte Industriearbeiter, Angestellte, Selbständige, mittelständische Unternehmer?

Wir haben Gesetze, die geändert werden müssen.
Z.B. „Eigentum ist geschützt bis zu einer (großzügig zu bemessenden) Grenze von X. Alles über X fällt mit Y% per anno an den Staat.“

Die bestehenden Gesetze zu befolgen und dabei die weitere Kapitalakkumulation in wenigen Händen zu dulden, führt unweigerlich ins Verderben für alle - oder hast du eine Gegenthese?

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das wäre ein Plädoyer für ´Gewohnheitsrechte´.
Wie man die Sonderstellung der Kirche, Adelsbesitztümer schont, neoliberale Elite des Unternehmertums (Konzerngrösse) hofiert, etc.

Es wird schwer Mehrheiten gegen diese ´Kolaboration´ zw. konservativer Politik und den neo liberalen ´Wirtschaftseliten´ zu finden.
Zumal Normalos mehrheitlich der wirtschaftlicher Prosperität eher zugeneigt sind als dem Idealismus (Brecht: „erst kommt das Fressen, dann die Moral“) und sich auch den Butterbrot-und Peitsche-Methodik beugen.
So gesehen kann

gedacht werden.
Juristisch gesehen kann ein/mehere Gesetz/e, die sich auf GG stützen, ´sofort´ wirksam werden.
(auch wenn ich pers. über pragmatische ´Übergänge´ als ´Deals´ nachdenken würde)

Es ist eh ein Wunder, dass das GG in der Form - unter Mitwirkung der CDU/CSU so zu Stande kam (aber damals verdienten die Konservativen noch den Beinamen: ´Volkspartei´ - während sie heute kaum mehr sind als ´Interessenvertretung´).

ABER!
Der gängigen (in meinen Augen - von potent gewordenen Interessengruppen unterwanderte) Praxis sollte schon ein Gegenentwurf gestellt werden, der eine ´soziale Interpretation´ beinhaltet. Sei es als zunächst nur eine Diskussionsgrundlage, an der man/frau sein ´soziales Profil´ schärfen kann.

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