Durchgängige Sirenen bei Einsatzfahrten um vorzuwarnen

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Aufruf: Ich suche Mitstreiterinnen und Expertinnen
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Inhaltliche Diskussion erwünscht?: Ja
Eine Initiative von: Artemis Wind @ArtemisWind
Bearbeitungsstatus: Idee/ Entwurf
Redaktionsschluss: So lange wie nötig

Einleitung:
Einsatzfahrzeuge wie Feuerwehr oder Krankenwagen dürfen bei Bedarf das Martinshorn nutzen, wenn der Verkehr es erfordert. Plötzlich anspringende Sirenen können allerdings Verkehrsteilnehmende erschrecken und besonders bei Fahrrädern zu Unfällen führen.

Problembeschreibung:
§38 der StVO erlaubt „Blaues Blinklicht“ und „Einsatzhorn“ „wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.“
Gleichzeitig darf die Sicherheit der übrigen Verkehrsteilnehmenden nicht gefährdet werden. Auch ein Einsatzfahrzeug hat sich hier an §1 der StVO „gegenseitige Rücksichtnahme“ zu halten.
Plötzlich anspringende Sirenen können jedoch erschrecken und zu Unfällen führen. Besonders Autist*innen und andere reizempfindliche, auch traumatisierte Personen können davon betroffen sein. In seltenen Fällen können plötzliche, laute Geräusche auch epileptische Anfälle begünstigen.

Forderungen
Bei einer Einsatzfahrt, in der es um Leib und Leben geht, sollte innerorts stets die Sirene eingeschaltet sein, um Verkehrsteilnehmende rechtzeitig auch vor herannahenden Fahrzeugen zu warnen. Das soll verhindern, dass sich Menschen über die plötzliche Sirene erschrecken und eventuell selbst Unfälle verursachen. Stattdessen können sie sich vorbereiten und zum Beispiel beim Radfahren anhalten, aus dem Weg fahren oder sich die Ohren zuhalten.
Um die Nachtruhe weiter zu gewährleisten, könnte die Regel innerhalb eines bestimmten Zeitraums (zb. 22:00 - 07:00 Uhr) aussetzen.
Darüber hinaus wäre es ein möglicher Kompromiss, die Sirenenpflicht bei Einsatzfahrten auf bestimmte, besonders verkehrsintensive Zonen zu beschränken, ähnlich wie Plaketten-Zonen.

Quellen
Straßen Verkehrsordnung:
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/BJNR036710013.html

Epileptische Anfälle:

Expertise ist sehr willkommen, besonders von Menschen mit praktischer Erfahrung zum Thema Einsatzfahrten. Ich wollte bisland noch keine Anfragen bei der Polizei oder vergleichbaren Einrichtungen stellen, um die Leute dort nicht von der Arbeit abzuhalten.

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Probleme, über die noch nachgedacht werden muss:
Rücksicht auf Verkehrsteilnehmende v.s. Rücksicht auf Einwohner

Während ein durchgehendes Martinshorn tagsüber in der Innenstadt Sinn ergibt, kann es bei der Durchfahrt kleinerer Ortschaften ein unverhältnismäßiger Lärm sein. Daher der Vorschlag von Zonen, wie im letzten Absatz unter „Forderungen“ beschrieben. Das führt aber wiederum dazu, dass bei der Einfahrt in diese Zone wieder ein plötzlich einsetzender lauter Signalton erschallt.

Dieses Problem wird sich vermutlich nicht beheben lassen. Allein schon deshalb nicht, weil es natürlich auch außerhalb der Innenstadtzone zu Situationen kommen kann, in denen die Sirene erforderlich ist. Es kann daher um keine grundsätzliche Problembehebung gehen, sondern nur um eine Problemvermeidung.

Weiterhin hätte die Einführung einer Sirnenzone den Vorteil, dass der Wechsel zwischen „Sirene an“ und „Sirene aus“ minimiert würde. Es kann davon ausgegangen werden, dass in der Innenstadt auch mehr Radfahrende unterwegs sind, die davon betroffen wären.
Darüber hinaus wäre auf der Zonengrenze mit einem plötzlich einsetzenden Signal zu rechnen und wiederum könnten sich Menschen besser darauf gefasst machen.

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Herzlich willkommen Artemis und herzlichen Dank, dass du gleich mit einer bereits weit ausgearbeiteten Initiative einsteigst. Ich muss da noch ein wenig drauf ‘rumdenken, aber grundsätzlich finde ich die Idee gut. Details werden sicher im Laufe des Prozesses noch verfeinert werden.
Ich weiß jetzt nicht, ob du dich als Bewegerin bereits verifiziert hast, wenn nicht, solltest du das nachholen, denn das ist eine Voraussetzung, um Initiativen ins Plenum einzubringen, wo sie dann weiter bearbeitet und schließlich abgestimmt werden.
Also zusammenfassend noch einmal: Herzlich Willkommen!

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Vielen Dank :smiley:
Ich wollte mich schon per Mail bei dir melden, weil du dich ja wegen Hilfe angeboten hattest. Ich habe mich dann dazu entschlossen, zunächst selbst auszuprobieren. Meist kommen dabei erst die relevanten Fragen auf. Allerdings hat es dank der Vorlage und Anleitung ganz gut funktioniert.
Ja, ich habe mich auch schon als Beweger registriert. Ich dachte sogar erst, dass sei bereits die Registrierung für den Marktplatz.
Viele Grüße

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Sirenen
Verhalten
Recht - HAUFE

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Vielen Dank für die Anmerkungen.
Ich habe in Innenstädten öfters schon die Erfahrung gemacht, dass zb Rettungswagen ihre Sirenen nur bei Bedarf einschalten (lebe in Hannover). Was, wie beschrieben, dazu führt, dass sie auch mal ganz plötzlich neben einem angehen können. Im Zweifelsfall würde ich mich da mal bei meiner Stadt erkundigen, ob es eine entsprechende Regelung gibt. Falls ja, wäre das natürlich wichtig zu wissen.

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M.M.n. ist das Problem ein weit größeres.

Die Sirenen-Technik aus der automobilen Steinzeit gehört lange schon ins Museum!

Warum?

  • Die Sirenenquelle ist über weite Bereiche (fast) nicht zu orten, erst recht nicht im Innenstadtbereich! Kommt sie von vorn, von hinten oder von der Seite, auf dieser Straße oder einer Parallelstraße? Viel Krach im 360 Grad Radius bedeutet eben keine gezielte Frühwarnfunktion relevanter Verkehrsteilnehmer, sondern schlägt für die meisten Menschen sinnlos Alarm und stumpft eher ab.

  • Was für Fußgänger, Radfahrer und Anwohner zu laut ist, ist in heutigen modernen Autos (auch ohne lautes Radio) oft schwer zu hören bzw. erst dann, wenn das Einsatzfahrzeug bereits sehr nahe ist.

Das gilt besonders dann, wenn sich das Einsatzfahrzeug von hinten nähert, es wirkt, als würde es seinen eigenen Sirenenton knapp vor sich herschieben und wenn es vorbeigefahren ist eine „Sirenen-Schleppe“ hinter sich herziehen.

  • Daraus ergeben sich folgende Problemfragen:

Hat die seit Jahrzehnten noch immer gebräuchliche Sirene die richtige Lautstärke, die richtige Frequenz, den richtigen Intervall und einen sinnvollen Abstrahlwinkel, um bevorzugt genau jene sicher vorzuwarnen, deren Verhalten und Achtsamkeit entscheidend für den Einsatz ist?

Antwort(en): Mangelhaft!

Die Sirene muss also schalltechnisch dringendst modernisiert werden - gezielt und effektiv vorwarnen und gleichzeitig den Lärmschutz stärken.

Im Zeitalter der Digitalisierung wäre sinnvoll eine automatische Kommunikation der Sirene mit zu passierenden Verkehrsampeln herzustellen die dann auf „rot“ gehen oder gelb blinken (über Richtfunk, 5G, oder Kameratechnik).

Darüber hinaus könnten sich nähernde Einsatzfahrzeuge unübersehbar auf Auto-Navis, digitalen Cockpits, Handys, … angezeigt werden. Oder über kurze Distanzen Autoradios aktivieren, um einen Warnton oder Ansage abzuspielen, ähnlich den Verkehrsfunkdurchsagen.

Sicher gibts da noch andere Lösungen, nur veraltete unpräzise Techniken sind keine Lösung!

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Naja, ja und nein.
In meinem Uraltauto gibt es kein Navi und selten ist das Radio an. Mein Handy ist in der Tasche während dem Fahren. Und da bin ich sicher nicht die Einzige.
Außerdem nervt es mich ernsthaft, dass jetzt schon Hunz und Kunz Zugriff auf meine Geräte hat, das möchte ich nicht noch weiter ausgeweitet sehen und dann auch noch mit einem „easy“-Hack.
Sorry, ich finde wir haben bereits mehr als genug „Georg Orwell“.
Es wird so normal, dass man durch und durch gläsern wird. Erschreckt euch das nicht?

Dauersirenen müssten allerdings gut bedacht sein, denn die Anwohner rund um die Krankenhäuser/Polizeiposten oder an stark frequentierten Alarmstrecken dürfen das dann mittragen.

Ich wohne hier nicht weit der Feuerwehr. Ich bekomme das Sirenen direkt mit, bis in den letzten Winkel. Die fährt jetzt bei uns nicht sehr oft. Deshalb stört das auch nicht, aber wir sind auch nur ein kleiner Ort.

Ich verstehe das Anliegen und da sollte auch gegengesteuert werden, aber da müssen viel mehr Aspekte bedacht werden.

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Ich verfolge diesen Thread und habe nun ein paar Tage über das Ansinnen nachgedacht. Ich bin nicht eurer Meinung und finde die Forderung nicht nur überzogen, sondern falsch.

Was ich unterstützen würde ist, dass man Alarmsignale (Sirenen, Tatütata, etc.) in die Neuzeit bringt (Post 7 von @SirSiggi). Aber das steht und fällt mit der um Jahrzehnte hinterher hinkenden Digitalisierung in Deutschland.
Stattdessen bin ich für intensivere Aufklärung zu dem Thema, beginnend im Kindergarten.

Dass Menschen sich erschrecken ist Sinn und Zweck der Alarme. Wer hingegen derart schreckhaft ist, dass er sich selbst in Gefahr begibt, wenn eine Sirene, eine Hupe oder die Handywarnapp ertönt, darf nicht unbegleitet am Strassenverkehr teilnehmen.

Ich bin für intensivere Aufklärung, wie es sie zumindest in meiner Kindheit schon in der Grundschule gab. Jedes Jahr gab es Übungen über die Bedeutung der Signale und wie man sich entsprechend verhält, wenn Einsatzfahrzeuge oder Sirenen zu hören sind.

In den 90ern hat man hier überall die Sirenen abgebaut, weil zu kostenintensiv. In den letzten Jahren wurden dann, auch aufgrund der geänderten globalen Gefahrenlage, neue Sirenen installiert. Allerdings sind diese leiser, weniger an Anzahl und anfälliger für Störungen. Da waren Lobbyisten wieder sehr erfolgreich bei der Vermarktung von Murks.

Im Straßenverkehr sind Autofahrende meist überfordert, wenn sich Einsatzfahrzeuge nähern. Sie bremsen oder halten an ungeeigneter Stelle, statt zu beschleunigen, wissen nicht, dass man auch über eine rote Ampel fahren darf (unter höchster Vorsicht und langsam natürlich) um Platz zu schaffen, usw.

Hier fehlt, wie gesagt Aufklärung und stetige Wiederholung, wie bspw. seinerzeit im TV „Der 7. Sinn.

Wenn ich als Lokführer unterwegs bin, erlebe ich es in jeder (!) Schicht, dass Menschen Stöpsel im Ohr haben oder anderweitig mit ihren Handys beschäftigt sind und nicht mitbekommen, dass sie gerade einen Bahnübergang verbotswidrig oder fahrlässig überqueren.

Auch stehen sie am Bahnsteig und halten nicht den Sicherheitsabstand ein. Wenn ich pfeife ist das laut, sehr laut - dagegen ist eine Polizeisirene ein Schlafliedchen. Da schrecken dann gleich dutzende/hunderte Leute zusammen, aber ich brauche die Typen nicht als Matsche an meiner Lok.

Je aufgeklärter und achtsamer die Menschen sind, desto weniger Sirenen, Pfeifen, Hupen braucht es.

Persönlich erlebt ich es schon so, dass nachts Einsatzfahrzeuge nur mit Blaulicht unterwegs sind und die Sirenen lediglich an Gefahrenstellen oder hinter Schnarchnasen einschalten. Und so soll es auch sein.

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Was für ein spannendes Thema, ich würde super gerne ausführlich und in Detail darüber nachdenken und auf alles bisher geschriebene eingehen - da habe ich aktuell leider keine Kapazitäten für. Aber das hier ist für mich ein motivierendes Beispiel an aktiver Zusammenarbeit auf dem MP, darum will ich nicht nur stumm mitlesen :sweat_smile:

Als nicht-Autofahrer*in fehlt mir da die aktive Perspektive. Wenn ich doch in Autos sitze, weiß ich wirklich nie, wo Sirenen herkommen. Meistens erkenne ich das erst, wenn ich sie sehe. Daher weiß ich leider auch nicht, ob die Fälle, in denen sie plötzlich neben mir losgehen, vielleicht sogar schon eine Art Vorwarn-Zeit einrechnen oder nicht.

Wenn ich außerhalb eines Fahrzeuges bin, machen mir dann eher die Fahrzeuge Sorge, in dem Sinne finde ich Geralds Idee zu ausgearbeitetem Training ziemlich naheliegend.

Ich bin auch ein Kopfhörer-Mensch, weil da draußen zu viele Eindrücke sind, ich die nach kurzer Zeit nicht mehr zuverlässig filtern kann und daher tatsächlich mit Kopfhörern mehr Konzentration habe. In einem Fall wie dem Bahnübergang verstehe ich das plötzliche Warnen sehr sehr gut! Aber ist das nicht ein Unterschied?

Bei Einsatzfahrzeugen ist die Sirene ja eher auch ein Signal für „hier kommt eine andere Situation, die von den normalen Verkehrsregeln abweicht und situationsabhängig (kreative) Reaktionen erfordern kann“? So Momente klappen meistens besser, wenn alle Beteiligten ruhig bleiben, soweit ich weiß. Vielleicht wäre ein neuer Ton und mehr Unterweisung eine Alternative zu durchgehendem Ton?

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Das was Du beschreibst, ist Teil des Problems, die Reizüberflutung.
Leute blenden ihre Umgebung und deren Geräusche aus durch Kopfhörer, laute Musik im Auto (ich auch :grin:) o.ä…
Dann erschreckt man sich, wenn plötzlich die Feuerwehr riesig im Rückspiegel steht und aufblendet. Oder man schlendert gedankenversunken durch Strassen und dann heult der Rettungswagen an der Kreuzung hinter einem los.

In dem Bsp. mit dem Bahnübergang wollte ich verdeutlichen, dass Menschen nicht mit der erforderlichen Wachsamkeit am Verkehr teilnehmen.

Das andere Laute/Sirenen besser sind wollen uns gerade wieder die Lobbyisten weiss machen. Auch über die Änderung der Farbe Blau in Rot, wie bei den Amis wird diskutiert.
Da geht es nur um Kohle machen, denn Rot ist bereits eindeutig vergeben für Ampeln, Rück- und Bremslichter, usw., Gelb ist für „Vorsicht“ wie bei Schwertransportern, Baufahrzeugen, etc.
Einzig Blau besagt, als wenig natürliche Farbe vorkommend, wie Du schreibst, eine situationsbedingte, besondere Situation.

Die Sirenen mit ihren wechselnden Hoch-Tieftönen haben ein breites Spektrum und sind von den meisten Menschen gut hörbar. Das amerikanische Pendant kann das nicht so gut.

Der Warneffekt ist m.E. in jedem Fall höher zu bewerten, als die Schreckhaftigkeit weniger Menschen.

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Das sehe ich genauso. Deshalb darf das Anliegen nicht falsch verstanden werden. Es geht mir weniger darum, dass ich hier dringenden Handelsbedarf sehe. Als um ein „Es ist in Ordnung, aber könnte es nicht besser sein“.

Ich möchte daran erinnern, dass es nicht um das Ausbleiben der Sirene geht. Die Idee war im Gegenteil die, dass die Sirene durchgängig eingeschaltet ist, um früh zu warnen. Da ich selbst autistisch veranlagt bin, kenne ich die Situation der plötzlich losheulenden Sirene direkt neben mir und dass es dadurch zumindest beim Radfahren zu Gefahrensituationen kommen kann. Wenn die Sirene sich hingegen nähert, ist es kein Problem, anzuhalten.
Natürlich kommt es durch Hupen etc. trotzdem zu lauten Geräuschen im Verkehr. Das ist nun einmal so. Deshalb geht es mir, wie geschrieben, um kein dringendes Anliegen, jedoch um eines, über das man nachdenken kann.

Daher kam die Idee von Zonen. Kleine Orte wären davon also eher weniger betroffen.

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Interessant. Aber was haben die Lobyisten von der Farbe rot? Ist sie billiger? Die Sirenentöne und Lichtfarben umzustellen klingt für mich eher ein überflüssiger Kostenaufwand.

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Was den Vorschlag betrifft, die Sirenen durch ein digitales Warnsystem zu ersetzen: Das sehe ich leider ähnlich schwierig wie @Dagmar. Wenn sich Sirenen zielgerichteter und effizienter machen lassen, indem sich die Schallquelle besser lokalisieren lässt, sollte das getan werden. Wenn allerdings nur mein Handy Alarm schlägt wurde ich das in vielen Fällen auch nicht merken, weil das Handy entweder ausgeschaltet oder zuhause ist.
Für eine nahe Zukunft könnte diese Idee interessant sein, wenn einmal alle Autos mit Navis ausgestattet sind. Dann müsste auch ein eingeschaltetes Handy im Fuß- und Radverkehr Pflicht werden.
Das wiederum setzt jedoch verbesserte Datensicherheit voraus, sonst zwingen wir Leute dazu, permanent geortet zu werden. Außerdem bessere Schulungen, wie sich entsprechende Funktionen abstellen lassen. Wie viele Firmen aktuell im Hintergrund auf unsere Geräte zugreifen, ohne dass wir es merke, ist ein Problem. Ein anderes allerdings, was hier glaube ich vom Thema wegführt.

Nichtsdestotrotz ist ein Handy-Warnsystem eine interessante Zusatzoption, die auch geräuschempfindliche Menschen nutzen können. Dann wäre die frühzeitige/durchgehende Sirene nicht nötig.

PS. Vielleicht habe ich es auch missverstanden und die Handy-Warnung war als Zusatzoption gedacht.

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Ich habe jetzt mal genau hingehört … es gibt einen Rettungsdienst, der hat eine ganze Palette an verschiedenen Sirenen an Bord und wenn der Rettungswagen nicht durchgekommt, kommen alle Sirenen nacheinander zum Einsatz - inklusive einer Lichtanlage mit Rot dazwischen. Ihr glaubt gar nicht, wie schnell die Kreuzung frei war.

Es hat alles in allem nicht einmal 1 Minute gedauert. Vielleicht ist das ein neues Sirenensortiment, welches bei einem Stau in Zukunft eingesetzt werden wird - hoffe ich, denn das war echt Filmreif.

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Update

Zunächst erst einmal vielen Dank für eure Einwände und Anregungen, nach denen eine Modifikation der ursprünglichen Initiative sinnvoll erscheint. Neuer Vorschlag nun:

Ein Handy-Warnsystem, das Alarm schlägt, wenn sich Einsatzfahrzeuge nähern.

Eine solche App könnte freiwillig genutzt werden. Wenn das Handy in der zb. Hosentasche vibriert, weiß die entsprechende Person, dass sich ein Einsatzfahrzeug (im Einsatz) nähert und das eventuell gleich plötzlich ein Martinshorn losgehen kann.

Vorteil gegenüber dem ersten Vorschlag: Keine zusätzliche Lärmbelästigung.

Gleichzeitig wäre die App ein freiwilliges Angebot und niemand wäre gezwungen, einem solchen Warnsystem Zugriff auf das Gerät zu erlauben.

Eine solche App könnte auch auf Navis instaliert werden und präziser anzeigen, von wo sich ein Einsatzwagen nähert.

Ich habe inzwischen übrigens mal mit einem Sanitäter gesprochen und wie @francis-bee gelernt, dass es bereits heute verschiedene Typen von Sirenen gibt, deren Schall sich nach vorne oder zu den Seiten ausbreiten kann. Eine zusätzliche Warnapp, wie vorgeschlagen, hielt er für sinnvoll, allerdings schwer umsetzbar, da es noch keine Vorarbeit zur Digitalisierung von Martinshörnern gibt. An diesem Punkt wäre es also eine technische Frage. Vor allen Dingen betrifft sie den Datenschutz, denn erforderlich wäre ein sicheres Netzwerk, über das die Handyapps vom Fahrzeug aus benachrichtigt werden können. Die Corona-Warnapp könnte als Vorbild dienen:

Ich müsste mich allerdings informieren, ob die Bluetooth-Verbindung für den gewünschten Zweck funktioniert. Hindernisse wie Autowände dämpfen zb. die Wellen:

[@HolgerPleus soll ich dich eigentlich irgendwo miteintragen, wenn du die Initiative unterstützen möchtest?]

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Das passiert dann, wenn du die Ini im Plenum einreichst. Und ja, ich werde deine Ini gerne als Mitinitiator unterstützen.

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Bluetooth erfordert ständige Internetverbindung und die Reichweite hat(te) auch eine Grenze - nach einigen Metern war zumindest Ende mit Verbindung. Die App müsste ausgeklingt von Internetverbindungen funktionieren - siehe Datenschutz.
Bei der Corona-App musste man sich mit dem kompletten Namen anmelden, dazu Adresse und Geb-Datum. Auch wenn man essen ging, wurde die App benutzt und die KellnerInnen bekamen die Adresse, Geburtsdatum vollständigen Namen zu lesen. Das war alles andere als geschützt - Hinweis Datenschutz. Die Daten sind auf dem Handy gespeichert und andere Apps diese Info´s abrufen (WhatsApp z.B. zieht alles runter + das auch noch mit Erlaubnis, sonst kann man viele App´s gar nicht nutzen).
Diese App müsste ohne persönlichen Daten auskommen. Die Telefonnr. reicht. Ich würde sie sonst nicht benutzen.
Als Unsicher empfinde ich auch die Gesundheits-App. Alle Daten sollen demnach über das Handy abrufbar sein. Das heißt auch, dass meine geheimsten Krankheitsdaten neben der Adresse und Geb-Datum jederzeit abgegeben werden, nur damit man keine Gesundheitskarte mehr braucht.
Da ist Mail dagegen supersicher, weil das nur jemand lesen kann der sich direkt einhackt oder eben der Empfänger. Das Post- und Briefgeheimnis dagegen gibt es nicht mehr (wenn es das überhaupt je gab, weil jeder die Post/Briefe abfangen, öffnen und lesen kann und vor allem bei Postkarten sind persönliches wie u.a. der Absender sehr vorsichtig zu handhaben - schon immer.

VG Francis

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Fantastisch. Da es meine erste Initiative ist, kenne ich die Abläufe noch nicht und wollte lieber nachfragen.

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Den Datenschutz sehe auch ich als größtes Problem.
Die Reichweite von Bluetooth scheint tatsächlich besser zu sein, als man gemeinhin glaubt (siehe Artikel). Ich habe mir inzwischen einige Bücher zu Bluetooth und überhaupt zu Netzwerken besorgt, um die Technik besser zu verstehen. Ich hatte aber noch keine Zeit sie zu lesen. Meine Hoffnung ist, dass ich darin auch etwas über Datenschutzoptionen finde.