Erzwungene Monogamie abschaffen -allgemein-

Lilien · 15. Oktober 2019 um 12:46

Hallo Leute,
ich vermute, nachdem Ihr diese Überschrift gelesen habt, werden bei Euch hauptsächliche eine von zwei Reaktionen stattfinden:

Der will bitte was abschaffen?! Erzwungene Monogamie, das gibt es doch garnicht…
Oha, da hat er sich ja eine riesige Aufgabe vorgenommen…

Da ich mit diesen beiden Reaktionen rechne, hat dieser Thread den Zusatz „allgemein“. Hier sollen alle Unterstränge der Diskussion zusammengeführt werden, in die ich das Thema aus Gründen der Übersichtlichkeit aufteilen werde.

Inhaltsverzeichnis:
Erzwungene Monogamie abschaffen -allgemein-
Polyamorie als Gegenmodell zur Monoamorie
Was ist mit erzwungener Monogamie gemeint?
Erzwungene Monogamie abschaffen -Rechte und Pflichten in einer Poly-Ehe-
Erzwungene Monogamie abschaffen -Elternschaft-
Erzwungene Monogamie abschaffen -Erbschaftsrecht-

Es kann durchaus sein, dass diese Liste hier noch nicht vollständig ist und ich sie im Laufe der Zeit noch einige Male editieren werde.
Ich freue mich auf einen regen Austausch und gute Diskussionen. Der Weg bis zu einer entsprechenden Ini ist noch weit, aber die Zeit ist reif damit anzufangen.

Für alle, die das vielleicht nicht als selbstverständlich voraussetzten:
Ich möchte mich hier ganz klar gegen die Zwangsehe und gegen Kinderehen aussprechen. Aus meiner Sicht sollte eine Ehe nur zwischen mündigen Personen und freiwillig geschlossen werden, egal ob es sich um eine monogame oder um eine polygame Ehe handelt. Damit bin ich auch dagegen, dass Zwangs- und Kinderehen, die im Ausland geschlossen wurden in Deutschland anerkannt werden. Das ist aber ein anderes Thema und kann gerne (aber nicht hier) diskutiert werden.

Sabine · 21. Oktober 2019 um 09:32

Das ist deine Meinung. Du hast aber zu akzeptieren, dass alle hier Initiativen einbringen dürfen, wenn sie nicht gegen die Grundwerte von DiB verstoßen.

P.S.: Links & feministisch sind auch die Grünen. Scheint ne ganz schön große Nische zu sein.

WUte · 21. Oktober 2019 um 11:19

@anon91073810 ich verstehe nicht, was du sagst.

Wenn das ironisch gemeint war, ist es fehl am Platz denn @Lilien hat sich ja was dabei gedacht, warum sie verschiedene Themen aufmacht. Du musst dich ja nicht beteiligen, wenn dir das zu sehr Nischenthema ist. Lass doch anderen ihre Nische und such dir eine eigene.

Wenn das ernst gemeint ist, ist es auch keine weiterbringende Bemerkung.
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Weiter on topic

@Lilien, ich habe noch Informationsbedarf, ob die polyamoren Paare ihre wechselseitigen Beziehungen überwiegend als verbindlich betrachten in dem Sinne, dass auch unausweichliche Pflichten entstehen sollen. Und wenn ja, dann wäre ja der erste Schritt schon jetzt möglich, nämlich diese Pflichten vertraglich zu vereinbaren. Wie ist denn da die Tendenz? Weißt du das?

Gibt es so etwas wie ein vorherrschendes Modell? Ehepartner mit jeweils weiteren Partnern auf jeder Seite? Partnerschaft aller Beteiligten gemeinsam?

Ist „Ehe“ auch als emotional irgendwie besonders in polyamoren Beziehungen? Oder soll am Ende ein ganz anderes Etwas stehen?

Ganz praktisch ist das jedenfalls rechtlich mit dem vorhandenen gesetzlichen Instrumentarium nicht zu bewältigen, auch schon ohne dass Kinder beteiligt sind.

Lilien · 21. Oktober 2019 um 20:37

Es ist schwer allgemein-gültige Aussagen zu machen, da es bei nicht-monoamoren Beziehungen kein klares „So-Macht-Man-Das“ gibt (gibt es bei Monoamoren auch nicht, aber viele bilden sich ein es wäre so…).

Nur damit du mal eine grobe Vorstellung bekommst, obwohl dieses Diagramm nicht ganz ernst gemeint ist…

Nach meiner Erfahrung kann man sagen, dass es im Groben zwei Typen von nicht-monoamoren Beziehungen gibt: die Polyamorie und die offene Beziehung. Offene Beziehungen sind in der Regel eine Hauptbeziehung (hier geht man Verpflichtungen ein) und wechselnde Partner bei denen die Verpflichtung nicht so groß ist.
Polyamorie hat, so wie ich das kenne, meistens Verpflichtungen ähnlich wie monoamore Beziehungen.

Die Formulierung „unausweichlich“ finde ich gerade sehr hübsch. Wir Polys sprechen da öfter von der „Beziehungsrolltreppe“

also von der Mono-Vorstellung, dass man nach x Jahren Beziehung auf jeden Fall heiratet, dann Kinder bekommt und ein Haus baut etc…
Sowas haben wir Polys natürlich nicht, würde ich sagen. Bei uns heißt es reden, reden, in sich reinspüren wie man sich mit den Absprachen fühlt, reden…

Ja, es werden schon alle möglichen Versuche gestartet polyamore Beziehungen in rechtliche Rahmen zu bringen. Ich hab schon von GbRs und Vereinsgründungen gehört, obwohl ich niemanden, der sowas getan hat bewußt kenne. Die GbR (ich hoffe das ist jetzt die richtige Abkürzung ) war zu dem Zweck der Tagesmutter des gemeinsamen Kindes gegenüber weisungsbefugt zu sein und der Verein gemeinsam ein Haus zu kaufen und nach dem Tod das Haus im Besitz der verbleibenden Partner halten zu können. Ich bin kein Jurist und kenne diese Geschichten nur aus der Entfernung. Auch hierfür hoffe ich hier auf dem MP Expertise zu finden.

Gibt es so etwas wie ein vorherrschendes Modell? Ehepartner mit jeweils weiteren Partnern auf jeder Seite? Partnerschaft aller Beteiligten gemeinsam?

Es ist ähnlich wie in der Chemie. Enge Kreisverbindingen wie zum Beispiel das Ozon (also eine Dreiecksbeziehung) sind nicht sehr stabil. Längere Ketten sind aber durchaus möglich. Ich war zum Beispiel schon Teil einer Kette mit 7 Gliedern. Das hat mehrere Jahre gehalten und wir waren/sind auch untereinander befreundet.
Ich kenne viele Paare, die verheiratet sind, Kinder haben und dann festgestellt haben, dass ihnen da was fehlt. Ich kenne also viele Polys, die (gezwungen) monogam sind. Einige würden weitere ihrer Partner*innen heiraten, wenn sie das könnten.

Ist „Ehe“ auch als emotional irgendwie besonders in polyamoren Beziehungen? Oder soll am Ende ein ganz anderes Etwas stehen?

Hmmm… Das kann ich dir nur nach Gefühl beantworten. Ich denke nicht, dass wir in Beziehungen „ganz anders“ sind und deshalb werden unsere Ehen auch nicht „ganz anders“ sein. Was uns unterscheidet, nach meiner Erfahrung, ist, dass wir sehr viel bewusster tun was wir tun.
Als Poly kannst du dir nicht wirklich leisten mit geschlossenen Augen deine Beziehung zu führen. Was du in einer Mono-Beziehung noch leicht ausgleiche kannst, in dem du zum Beispiel über deine eigenen Grenzen hinausgehst, kannst du in einer Poly-Beziehung nicht so leicht tun, da auf der anderen Seite auch ein Partner ist, der mit unter deiner mangelnden Selbstbehauptung leidet.

Auch zulassen zu können, dass der eigene Partner bei jemand anderem ist, ist für viele zu Anfang eine Herausforderung. Man wird ganz schnell auf seine eigenen Minderwertigkeitsgefühle und Verlustängste aufmerksam. Es hilft selbst zu spüren, wie sehr man seine Partner liebt und das die Liebe zum einen nichts mit der Liebe zum anderen zu tun hat. Liebe wird durch die Menschen erzeugt, die man liebt, aber es ist trotzdem für viele ein Entwicklungsschritt notwendig um glauben zu können, dass sie selbst in jemand anderem so eine Liebe auslösen kann…

Lilien · 21. Oktober 2019 um 20:52

Ich glaube, wenn überhaupt ein grundlegender Unterschied zwischen Mono- und Poly-Ehen auf einem emotionalen Level besteht, dann der, dass viele Monos heiraten um ihren Partner fest und „für immer“ an sich zu binden.
Das ist ein Trugschluss, dem wir Polys nicht so leicht aufsitzen, würde ich sagen, oder anders, wir wissen eher warum wir geliebt werden und das es keine Geheimnisse in unseren Beziehungen zu haben braucht, deshalb (miss-)brauchen wir die Ehe nicht (so leicht) um uns eine falsche emotionale Sicherheit zu erkaufen.

raba · 22. Oktober 2019 um 05:03

Wie das bei „Polys“ ist , weiß ich nicht , aber bei „Monos“ stimmt das schon seit langer Zeit nicht mehr so absolut . Bis zur Hochzeit und in den ersten zwei Jahren danach ist diese Bindung wohl noch für „immer“ ; Dopamin sei Dank . Ich glaube : das wird auch bei Polyamoren so sein , denn die Hormone machen ja auch vor ihnen nicht halt .

72 Prozent der Deutschen glauben laut einer Statistik aus dem Jahr 2012 an die Liebe fürs Leben. Rund eine Million Paare haben sie wohl bereits gefunden: Sie haben mehr als 50 Jahre ihres Lebens zusammen verbracht und goldene Hochzeit gefeiert. Quelle

Will sagen , auch Monoamore heiraten nicht mehr wegen Versorgung oder weil sie die Sicherheit „erwerben“ wollen , dass die/der Partner/in nicht „stiften-geht“ , sondern aus Liebe und dem emotionalen Bedürfnis , der/dem Partner/in noch näher zu sein . Nach zwei Jahren etwa beginnt die Phase des „Alltags“ , wo besonders Männer (aber nicht nur sie) sich schon mal nach einer Anderen umsehen , weil sie nicht genügend Oxytocin ausschütten , um „treu“ und „monogam“ zu bleiben . Paare , die sich bis zu diesem Zeitpunkt polyamor orientieren (natürlich Beide in gleichem Maß) , haben eine gute Chance , miteinander , aber auch mit anderen zusätzlichen Partner/Innen sehr lange glücklich zu werden/bleiben , weil sie ja ausweichen können , ohne Trennungsgedanken . Die Anderen werden wohl „unglücklich“ , wenn sie trotzdem zusammen bleiben oder sie trennen sich (immerhin etwa ein Drittel aller paare) in den nächsten Jahren . Im Durchschnitt halten Ehen in Deutschland nur ca 14 Jahre man kann also nicht wirklich von „für immer“ reden .

Falls das bei Polyamoren anders sein sollte (?) , stellt sich mir die Frage , ob eine rechtlich Gleichstellung etwas ändern würde . Auch wenn sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und Gesetze für Familien ändern , so bleibt doch auch bei ihnen auf lange Sicht die Biologie der Hormone noch erhalten . Bleibt auch noch die Frage zu klären , ob Polyamore im Grunde nicht auch monoamor der/dem Partner/in gegenüber sind , mit welcher/m sie gerade gemeinsam Zeit verbringen . Oder sind sie in der Lage , auch die gerade abwesenden Partner/innen in gleichem Maße zu lieben . Mir fehlt da etwas die Phantasie - ich konnte mich nie mit anderen Frauen „beschäftigen“ (weder gedanklich , noch emotional) , während ich mit „meiner“ Frau zusammen war . Die Idee der Polyamorie finde ich zwar spannend , aber für mich selbst ist das kein praktikables Lebensmodell mehr - früher vielleicht , aber da kannte ich es noch nicht (habe ja jetzt erst davon „gehört“ und darüber nachgedacht) . Ich wusste nur , dass ich meine Exfrauen trotz Trennung liebte (bis heute noch sehr mag) und auch sie haben sich erst später neu gebunden und verstehen sich auch untereinander sehr gut (besonders , wenn sie gemeinsam über mich sprechen/lachen ) .
Wir wären also potentiell polyamor gewesen , wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe . Nur meine Aktuelle passt da nicht so ganz rein ; das Modell wäre also spätestens mit ihrem Auftauchen „geplatzt“ , denn sie möchte ich nicht missen und sie wäre nicht bereit , zu teilen . Ich muss allerdings auch zugeben , auch ich möchte sie nicht mit einem Anderen teilen . Ich frage mich also , ob ich meine Exfrauen genug geliebt habe und sie mich und und möchte diese Frage auch verallgemeinern . Als Zwang habe ich meine Monogamie nie empfunden .

miri · 22. Oktober 2019 um 12:06

Ich für meinen Teil könnte mir eine polyamore Beziehung nicht wirklich vorstellen.

Ich gehe nicht mehr von der einen lebenslangen Beziehung aus. Aber auch im Liebesleben ständig mit Kalender planen zu müssen, wirkt auf mich nerv- und damit auch liebestötend.

Mit anderen Worten: eine serielle Polyamorie ist heutzutage nichts ungewöhnliches mehr, zeitgleich finde ich es schwierig.

Was die rechtlichen Verbindlichkeiten angeht, sehe ich die zeitgleiche rechtliche Verbindlichkeit im Sinne einer Ehe zwischen mehreren Personen als problematisch an.

jobeeonline · 22. Oktober 2019 um 13:46

Konsequent zuende gedacht sollte sich der Staat ganz aus Beziehungen aushalten und die staatlich geschlossene Ehe abschaffen. Die Menschen können immer noch in der (Religions-)Gemeinschaft ihres Vertrauens heiraten, es hat nur keinen Einfluss mehr auf Erbschaft, Steuer usw. Wenn dort staatliche Regelungen gewünscht sind, kann das anderweitig geregelt werden.

Lilien · 22. Oktober 2019 um 17:38

Was ich mich frage ist, warum ist diese Aussage fast zu 100% die erste Reaktion, die wir Polys hören, wenn wir uns outen? Wir haben da schon oft in verschiedenen Gruppen drüber diskutiert, aber es bleibt ein Rätsel …

Kannst du das näher erläutern, @miri? Das es nicht einfach wird erwarte ich, aber wo genau siehst du das Problem?

Lilien · 22. Oktober 2019 um 18:04

Dazu müßte sich aber sehr viel verändern, @jobeeonline. Ich hab eher den Eindruck, dass der Staat sich immer mehr aus seinen Versorgungspflichten zurückzieht und private Organisationen und Familien das abfangen (müssen).
So gesehen wäre die Poly-Ehe eine Entlastung für den Staatshaushalt…

Lilien · 22. Oktober 2019 um 18:24

Naja, also ich denke nicht ständig und immer an meine Partner, also auch nicht unbedingt an die anderen, wenn ich gerade bei einem von ihnen bin.
Ich finde der Vergleich mit Eltern von mehreren Kindern erklärt es für nicht-Polys ganz gut. Eine Mutter mit 3 Kindern hat in der Regel keine Schwierigkeiten alle 3 Kinder „gleichzeitig“ zu lieben (im Gegenteil wird diese Fähigkeit sogar von ihr erwartet). Dabei wird sich die Liebe zu den Kindern nicht identisch anfühlen, da auch die Kinder nicht identisch sind.
Wenn die Mutter sich jetzt zu einem bestimmten Zeitpunkt gerade mit einem Kind besonders beschäftigt, dann fragt keiner, ob sie genau zu diesem Zeitpunkt auch ihre anderen (genug) liebt. Das wird einfach als gegeben vorausgesetzt.
Warum sollten Polys das leisten können müssen?

raba · 23. Oktober 2019 um 00:47

Das erwarte ich auch nicht ; schrieb ja schon , oben , dass ich es nicht konnte/wollte , es aber auch nie als Defizit empfunden habe .
Der Vergleich mit den Kids gefällt mir und sie haben auch (jetzt ,da sie selbst Kinder haben) nicht das Gefühl , benachteiligt oder bevorzugt zu werden .

Ich bin ja auch absolut dafür , dass Jedes Familienmodell vom Staat/Gesetz ermöglicht werden muss . Das heißt im Umkehrschluss auch , dass der Staat/das Gesetz kein Modell bevorzugen darf . Dann komme ich aber eher dahin , @jobeeonline Recht zu geben - der Staat/die Gesellschaft sollte sich ganz raushalten .
Das Problem ist jedoch , dass die Familie (egal , welches Modell) die Keimzelle des Staates ist . Es besteht also ein Ur-Interesse sich einzumischen , wie kann man das aufbrechen ?

Lilien · 23. Oktober 2019 um 04:12

Hallo @anon91073810,

um ehrlich zu sein bin ich auch hauptsächlich deshalb jetzt Parteimitglied, weil ich hier den idealen Ort für diesen ersten Schritt gesehen habe und immernoch sehe.
Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich abgesehen von den provokanten Überschriften recht leise Töne anschlage. Mir geht es erstmal um Aufklärung. Mir ist durchaus gewußt, dass ich aus einer Nische komme (das Spannende ist, dass man überhaupt nicht abschätzen kann wie groß diese Nische ist…).

Ich verstehe, warum dir das Thema Sorgen macht, aber ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass genau das Gegenteil passiert. DiB ist endlich eine Partei, in der ich als Mensch wahrgenommen werde und es auf das ankommt was ich mir wünschen würde.
Ich denke, mein Vorstoß mit diesem „außergewöhnlichen“ Thema kann genau so gut dafür sorgen, dass andere auch eine Chance darin sehen hier selbst mit ihrem Herzensthema aktiv zu werden und genau diesen Impuls brauchen wir.

Wie dem auch sein, ich verstehe deine Bedenken was die Chancen von DiB angeht und ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass du mit dieser Sorge nicht alleine bist. Hinter jedem, der sich traut etwas zu sagen steht eine Gruppe, die sich das nicht trauen würde.

Nichts desto trotz würde ich mich freuen, wenn du dich auch inhaltlich einbringen würdest. Kritische Stimmen sind für das Gesamtbild wichtig.

Lilien · 23. Oktober 2019 um 10:47

So habe ich @miri jetzt auch nicht empfunden, aber in Gesprächen finde ich das schon immer erstaunlich. Es kommt oft direkt nach dem Luftholen für eine Antwort, als ob man da ganz schnell einen Haken dranmachen müßte. Für mich fühlt es sich dann schon so an, als ob ich Ängste ausgelöst/ein Weltbild zum wanken gebracht hätte.

miri · 23. Oktober 2019 um 14:29

Hallo @Kuki und @Lilien, was ich schrieb ist meine ganz persönliche Meinung. Im Privatleben suche ich Entspannung und vermeide Stress.

Ich hätte am Ende des Arbeitstages keine Lust, mir Gedanken zu machen, mit wem ich abends zusammen bin, auf wen ich mich einstellen muss.

Da möchte ich ich sein dürfen, das stelle ich mir mit mehreren Partnern schwierig vor. Ausserdem hätte ich immer Angst, x als y anzusprechen, es sei denn man spricht sich nur mit Schatz oder Liebling an.

Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung, möglicherweise fehlt mir die Phantasie, ich finde, es ist ein spannendes Thema, wenn Menschen so leben wollen, warum nicht? Für mich wäre das nichts, dass muss aber nichts heißen.

Mit de finanziellen Verpflichtungen stelle ich mir das deshalb schwierig vor, weil es im Fall einer Scheidung schon mit zwei Erwachsenen und den zugehörigen Kindern sehr schwierig ist.

Wieviel komplizierter würde es mit mehreren Erwachsenen und vielleicht noch Kindern, Stichwort Versorgungsausgleich?

Wenn mehrere in so einer Beziehung arbeitslos wären und es gäbe nur eine*n in einem Beschäftigungsverhältnis, wird es auch sehr kompliziert, theoretisch müsste die*der Verdiener*in die anderen mit versorgen. Wie schnell fühlt man sich da ausgenutzt?

Das sind die Gedanken, die mir zu dem Thema durch den Kopf gehen.

Lilien · 23. Oktober 2019 um 20:10

Das ist einer der Gründe warum ich hier keine fertige Ini einstelle. Ich hab keine Ahnung . Ich frage mich, ob da ein*e Mathematiker*\in eine Formel zu finden könnte

BGE? Ja, ich habe nicht vor das eine vom anderen abhängig zu machen, aber das würde auch dieses Problem lösen träum…